Achat matériel

[Verso92]

Ca dépend de quoi on parle. Au boulot, les mesures (que l'on a fait d'un point de vue optique) donnent le XF50-140 assez largement devant les Sigma, Canon et Nikon actuel 70-200 f2.8 en qualité optique [...]

Impressionnant !!!

[Amaniman]

https://www.youtube.com/watch?v=8nwm5xLkki0

[GrandSud]

Après, chez Fuji il n'y a pas d'équivalent 135 mm f2 et pour le 70-200 f4 à 659€ combien faut il mettre pour l'équivalent Fuji ? Etc.... Je pense que vous vous trompez sur la qualité et le prix des objectifs Canon. La gamme est tellement étendue que nous trouvons de l'excellent à des prix très corrects. Et les objectifs cités ne dépareillent pas sur un Canon 5D4 !

Cordialement Robert

Ah le gars ! Il arrive l'air faussement ingenu pour ouvrir son sujet puis au vient distiller son fiel.
Bon n'oublierais tu pas de preciser que ton 70-200 à 659E n'est pas IS ? Avec IS on passe à 1179E. C'est plus le meme jambon...
Sur un range equivalent chez Fuji, le 50-140 2.8 OIS est à 1419E. Sinon pour rester dans ta gamme de prix et de focales le 55-200 (OIS lui aussi) est à 659 E. Il ouvre à +/- 4 (glissant; il à 4.4 à 140mm mais à 3.5 à 55mm).
Quant au 135 f/2 il y a un equivalent 90mm 100E moins cher chez Fuji

Sur ce coup t'es à la peine.
D'une marque ou d'une autre je m'en fous. Mais sois honnete dans les choix de tes comparaisons tarifaires.
Ca me rappelle l'argumentaire d'un type qui tournait en rond il y a encore peu dans cette section

[Robertaz]

Bonjour. Il me semble que les violons sont désaccordés.
Un coup vous dissertez sur les équivalences focales et diaphragme et ensuite vous affirmez l'inverse.
Exemple

À la même ouverture mathématique, oui, mais pas à la même ouverture relative !
Par exemple, F/5.6 sur le X-10 correspond à F/16 sur le X-E1.

J'ai sous la main un X-E1 et un X-10.
Le capteur du second est minuscule par rapport au premier.
Si je fais la même photo, en respectant le même cadrage (quelle que soit la focale), et que je règle la même ouverture "relative" sur les deux, j'ai la même PDC.
Exemple avec ces deux photos faite à F/5.6 sur le X-10 et à F/16 sur le X-E1.
Chacun pourra constater qu'on fait exactement la même photo si on cadre la même chose et qu'on règle l'ouverture relative identique (indépendamment du nombre de pixels).

Petite devinette, sans regarder les données exif : laquelle est faite au X-10, et laquelle au X-E1 ? 

....

Donc le 50-140 fuji, il faut le comparer à un 70-200 f4. Ensuite pour votre gouverne, je n'ai jamais utilisé d'objectifs stabilisés. Donc pour ma pratique je prendrais le 70-200 F4 non stabilisé à 659€.
Et pour comparer le 55-200 fuji à un autre zoom Canon il faut le faire avec le 70-300 f4-5,6 qui est lui aussi moins cher. Le 90 mm fuji n'ouvre qu'à f2, il devrait ouvrir à f1,2 pour être comparé au 135f2 Canon.
Je compare donc ce qui est comparable mais comme ça ne vous arrange pas, vous commencez à prendre un ton désagréable, à la limite de l'insulte.
Je ne reviendrais qu'une seule fois sur ce topic Fuji pour montrer qu'aps-c et full frame ce n'est pas la même chose.
Ceci étant écrit, avec d'autres intervenants comme Lomatope je soutiens aussi que peu importe le format puisqu'il y en a pour tous les goûts. Mais chaque format à une utilisation qui lui est propre .
Cordialement Robert

[Michel K]

Je ne reviendrais qu'une seule fois sur ce topic Fuji pour montrer qu'aps-c et full frame ce n'est pas la même chose.

Merci, c'est gentil ! 

[Robertaz]

Merci, c'est gentil ! 

Bonjour. Je vous en prie. Par contre, en ce qui vous concerne vous devriez observer, tenter de comprendre avant d'écrire car les sottises que vous étalez sont assez costaudes. Ceci étant, vous en avez parfaitement le droit mais pensez aux néophytes comme vous qui eux ne font pas semblant de savoir... Merci par avance pour votre compréhension. Cordialement Robert

[Michel K]

A propos de sottises...   

Je m'aperçois qu'il y a un pb dans le soft en ligne de calcul des taches de flou que j'ai mentionné plus haut :
http://howmuchblur.dekoning.nl/#compare-1x-100mm-f2-on-a-0.9m-wide-subject
Les courbes ont la bonne allure mais la conversion finale est apparemment fausse.

Je me suis amusé à le refaire sous excel.
Si jamais certains sont intéressé par la feuille excel, je peux la transmettre.

Ci dessous, par exemple, en bleu les taches de flou (en mm) du 56 à f/1,4 comparé au 23mm à f/1,4. Pour un cadrage identique d'un sujet d'1m. En abscisse c'est la distance de l'arrière plan / sujet (en cm).
Les courbes se superposent vers l'origine (pour les petites valeurs du cercle de confusion, à partir duquel est calculée la profondeur de champ).
Au delà, sur un arrière plan éloigné, les courbes divergent : les taches de flou du 23mm stagnent sous les 0,4mm tandis que celle du 56m tendent vers 0,9mm (sans surprise on atteint le rapport 56/23). 

[NFF]

Nan, pas à ouverture réelle équivalente.
Vous avez choisi une ouverture réelle plus importante pour le FF (50/1,8 > 35/1,8), vous auriez pu faire l'inverse pour en déduire que la profondeur de champ est plus décelable en APS-C.

En réalité, ce ne sont pas des capteurs que vous avez comparé, mais des optiques. 
Le FF donné accès à des optiques lumineuses pas encore accessible en APS-C (par exemple, à ma connaissance, il n'y a pas d'équivalent au 85/1,2 de chez Canon).

Pour bien comprendre il y a la théorie et la pratique. Pour la théorie vous avez l'air de 'toucher votre bille', à n'en pas douter. Mais pour mettre votre théorie en pratique, il y a un hic: trouver des objectifs format APS-C qui ouvrent à 1, voir moins, je ne sais même pas si la NASA en a, alors un quidam... Mais admettons, je dis bien admettons, et là vous êtes une seconde fois rattrapé par la pratique car ce genre de matériel serait encore plus volumineux et encombrant qu'un 1.2 ou 1.4 en FF, et dans ce cas les avantages de l'APS-C (poids/volume/prix) seraient caduques.

Mais en général une fois acculés les passionnés d'un format (quel qu'il soit) terminent toujours par cet argument: "De toute façon tout dépend de la pratique de chacun et mon format Machin chose me va bien". Alors là, il n'y a plus rien à dire en effet (sourire), surtout que cette discussion est partie du seul fait que j'ai osé dire que le format FF permettait de jouer plus facilement avec les différents plans (notez que ce n'était pas critiquer l'APS-C). Donc en 'pratique', plus haut je vous ai prouvé que la différence de format se voyait clairement sur les quatre photos pourtant banales. Ne le prenez pas mal, il n'y a pas mort d'homme, c'est la différence entre la théorie et la pratique, rien de plus.

[Michel K]

Les vraies différences se jouent sur l'optique, on est au moins d'accord la-dessus ! 

Question encombrement...
Un 56/1,2 a le même diamètre optique qu'un 85/1,8, tout deux avec une ouverture réelle de 47mm.
Sur la longueur, avantage à l'APSC puisqu'à techno égale, la longueur de l'objectif est proportionnelle à sa focale.

Si un format plus grand permettait de réaliser des objectifs plus ouverts, le moyen format proposerait donc des ouvertures (relatives) plus grandes que le 24x36. Ce n'est pas le cas, bien au contraire.
J'imagine que c'est avant tout la forte concurrence de Canon, Nikon, Leica... qui a poussé les opticiens à proposer des optiques plus lumineuses en 24x36 que dans les autres formats.
Est-il plus difficile de réaliser un APSC 56/1,2 qu'un FF 85/1,8, faudrait demander à des experts, je ne suis pas opticien. J'ai tendance à penser que les avantages du 24x36 / moyen format, peuvent se transférer sur l' APSC / 24x36 (du moment que l'optique conserve un pouvoir séparateur suffisant) . Une émulation forte entre opticiens suffira peut-être à nous proposer des objectifs encore plus lumineux en APS-C ?

[Jefferson]

C'est toujours compliqué donc cher de produire une optique performante avec un faible rapport f/d . De ce point de vue le format supérieur aura toujours un coup d'avance .

[Michel K]

f/d, focale sur diamètre, le diamètre étant l'ouverture réelle (f/n) ?

[pecos]

Pour bien comprendre il y a la théorie et la pratique. Pour la théorie vous avez l'air de 'toucher votre bille', à n'en pas douter. Mais pour mettre votre théorie en pratique, il y a un hic: trouver des objectifs format APS-C qui ouvrent à 1, voir moins, je ne sais même pas si la NASA en a, alors un quidam... Mais admettons...

C'est aussi dur que de trouver un objectif FF qui ferme à F/22 ou F/32 et qui ne soit pas un vrai cul de bouteille à ces ouvertures.
Et qui soit stabilisé.
Et qui ne coute pas un bras.

...Afin d'arriver péniblement à faire des photos macro (à très petite ouverture avec ce FF) qu'on fait si trivialement avec un compact haut de gamme (à ouverture normale).

J'ai toutefois une suggestion pour éviter de chercher trop longtemps : enlever ses œillères.
Par exemple : arrêter d'imaginer que le Saint Graal de la photographie est d'avoir la plus faible PDC possible, comme si toute autre considération était secondaire.

C'est quand même hilarant : 20.000 ans de création picturale, depuis Chauvet et Lascaux jusqu'aux impressionistes...
Et il a suffi de 100 ans d'utilisation de trop longues focales en photo et cinéma (faute de capteurs suffisamment petits et performants) pour complètement dénaturer le regard des artistes.
Quant est-ce qu'on voit des arrières-plans complètement flous sur les tableaux au Louvre, à Orsay... ?
Moi je n'en vois pas.

Il serait temps pour certains de comprendre que le but ultime d'une image n'est pas qu'on cherche vainement où est la zone de mise au point, tellement elle est réduite. 

[pecos]

D'ailleurs, en y réfléchissant bien, je soupçonne surtout que la motivation de certains, ici, quand ils assènent en permanence la supériorité du FF ou même du MF sur tout autre format de capteur n'est pas étrangère à un  problème de taille de certain organe dont la décence m'oblige à taire le nom.
Inutile de chercher très loin. 

Et la relecture de tous les messages de ce sujet me conforte dans cette idée.

[Jefferson]

f/d, focale sur diamètre, le diamètre étant l'ouverture réelle (f/n) ?

Oui , je parle comme en optique astro . J'aurais dû dire ouverture au lieu de f/d .

[NFF]

Les vraies différences se jouent sur l'optique, on est au moins d'accord la-dessus ! 

Question encombrement...
Un 56/1,2 a le même diamètre optique qu'un 85/1,8, tout deux avec une ouverture réelle de 47mm.
Sur la longueur, avantage à l'APSC puisqu'à techno égale, la longueur de l'objectif est proportionnelle à sa focale.

Si un format plus grand permettait de réaliser des objectifs plus ouverts, le moyen format proposerait donc des ouvertures (relatives) plus grandes que le 24x36. Ce n'est pas le cas, bien au contraire.
J'imagine que c'est avant tout la forte concurrence de Canon, Nikon, Leica... qui a poussé les opticiens à proposer des optiques plus lumineuses en 24x36 que dans les autres formats.
Est-il plus difficile de réaliser un APSC 56/1,2 qu'un FF 85/1,8, faudrait demander à des experts, je ne suis pas opticien. J'ai tendance à penser que les avantages du 24x36 / moyen format, peuvent se transférer sur l' APSC / 24x36 (du moment que l'optique conserve un pouvoir séparateur suffisant) . Une émulation forte entre opticiens suffira peut-être à nous proposer des objectifs encore plus lumineux en APS-C ?

Ici vous exagérez car à part le volume (et de peu) le 56mm est et plus lourd et plus cher que le 85mm, alors dans ce cas je ne vois pas du tout l'avantage de l'APS-C.
Par contre oui c'est la grande diffusion d'un format qui permet aux fabricants d'innover car il y aura plus de chance d'avoir un retour sur investissement.

[NFF]

J'ai toutefois une suggestion pour éviter de chercher trop longtemps : enlever ses œillères.
Par exemple : arrêter d'imaginer que le Saint Graal de la photographie est d'avoir la plus faible PDC possible, comme si toute autre considération était secondaire.

C'est quand même hilarant : 20.000 ans de création picturale, depuis Chauvet et Lascaux jusqu'aux impressionistes...
Et il a suffi de 100 ans d'utilisation de trop longues focales en photo et cinéma (faute de capteurs suffisamment petits et performants) pour complètement dénaturer le regard des artistes.
Quant est-ce qu'on voit des arrières-plans complètement flous sur les tableaux au Louvre, à Orsay... ?
Moi je n'en vois pas.

Il serait temps pour certains de comprendre que le but ultime d'une image n'est pas qu'on cherche vainement où est la zone de mise au point, tellement elle est réduite. 

Ben dites donc, qui a des oeillières? La personne qui dit juste qu'avec un FF on peut jouer plus facilement avec la profondeur de champ où la personne qui dit qu'avec un FF on ne peut difficilement faire de la macro? J'ai un 60mm 2.8 AF-D Macro, et je m'amuse de temps en temps avec vous savez. Maintenant OUI avec un petit capteur c'est plus facile pour la macro, comme c'est plus facile de jouer avec la profondeur de champ avec un grand capteur, comme quoi ni vous ni moi n'avons d'oeillères.
Pour ce qui concerne votre explication sur Lascaux, j'avoue que je n'ai pas bien compris, faudrait d'abord me montrer le négatif de 30 mètres par 15 pour que je percute (sourire).
Mais plus sérieusement, tendez votre bras et regardez votre pouce levé, et forcément l'arrière plan sera flou, puis regardez l'arrière plan et forcément votre pouce sera flou, et c'est comme ça depuis l'arrivée de l'homo sapiens, et aucun rapport avec cent ans de photographie... (sourire)

[NFF]

D'ailleurs, en y réfléchissant bien, je soupçonne surtout que la motivation de certains, ici, quand ils assènent en permanence la supériorité du FF ou même du MF sur tout autre format de capteur n'est pas étrangère à un  problème de taille de certain organe dont la décence m'oblige à taire le nom.
Inutile de chercher très loin. 

Et la relecture de tous les messages de ce sujet me conforte dans cette idée.

Alors là chapeau bas, voici un argument on ne peut plus... objectif... gros zoom bien entendu! (rire)

Quitte à déborder dans la médiocrité; ne seriez-vous pas à l'ouest? https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A0_l%E2%80%99ouest_du_Pecos

[Verso92]

D'ailleurs, en y réfléchissant bien, je soupçonne surtout que la motivation de certains, ici, quand ils assènent en permanence la supériorité du FF ou même du MF sur tout autre format de capteur n'est pas étrangère à un  problème de taille de certain organe dont la décence m'oblige à taire le nom.
Inutile de chercher très loin. 

Et la relecture de tous les messages de ce sujet me conforte dans cette idée.

Je pense que, plutôt que de rechercher des excuses phalliques (fallacieuses...), il faut juste ouvrir les yeux...

[Michel K]

Ici vous exagérez car à part le volume (et de peu) le 56mm est et plus lourd et plus cher que le 85mm, alors dans ce cas je ne vois pas du tout l'avantage de l'APS-C.
Par contre oui c'est la grande diffusion d'un format qui permet aux fabricants d'innover car il y aura plus de chance d'avoir un retour sur investissement.

Il ne fait pas tout mélanger... 

Relisez mes écrits, je ne parle pas de poids mais d'encombrement.
Une focale plus longue exige (à techno égale) que l'objectif soit plus long, c'est ainsi ! A techno non égale, n'oubliez pas de tenir compte du tirage des montures considérées.
Que vous parveniez à trouver un 85/1,8 plus léger qu'un 56/1,2 n'y change rien, ça signifie tout simplement (à techno égale) que ce 85/1,8 est construit dans des matériaux plus légers que le 56/1,2. A techno non égale, tenez compte également du surplus de poids lié au tirage.

[brut de raw]

... il faut juste ouvrir les yeux...

Dans qu'elle numéro de C.I. puis-je voir la supériorité du FF sur le format APS-C ?

Pourquoi la rédac. ne nous en as jamais parler ?

La transition net-flou et plus douce en FF mais la différence est vraiment trés faible .

Seul les ISO et la PDC marque une vrais différence en faveur du 24*36 pour moi .

[Verso92]

Dans qu'elle numéro de C.I. puis-je voir la supériorité du FF sur le format APS-C ?

Pourquoi la rédac. ne nous en as jamais parler ?

Ça, il faudrait le leur demander...

[Michel K]

Je pense que, plutôt que de rechercher des excuses phalliques (fallacieuses...), il faut juste ouvrir les yeux...

Oui, du moment qu'on compare pas des choux et des carottes :   
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283287.msg6766455.html#msg6766455

[Lomatope]

Mais en général une fois acculés les passionnés d'un format (quel qu'il soit) terminent toujours par cet argument: "De toute façon tout dépend de la pratique de chacun et mon format Machin chose me va bien". Alors là, il n'y a plus rien à dire en effet (sourire), surtout que cette discussion est partie du seul fait que j'ai osé dire que le format FF permettait de jouer plus facilement avec les différents plans (notez que ce n'était pas critiquer l'APS-C). Donc en 'pratique', plus haut je vous ai prouvé que la différence de format se voyait clairement sur les quatre photos pourtant banales. Ne le prenez pas mal, il n'y a pas mort d'homme, c'est la différence entre la théorie et la pratique, rien de plus.

NFF, j'ai bien relu le début du fil, et personne, vraiment personne n'a remis ce point en cause. Il est plus facile de jouer sur la PDC avec un FF qu'avec un APS. C'est mathématique. C'est un fait irréfutable.
Toutefois, c'est aussi possible sur un APS d'avoir pratiquement (et mathématiquement) la même possibilité, mais il faut des objectifs qui ouvrent plus, donc plus chers et qui font perdre l'interêt du format reduit.
Pour autant, et me concernant, je ne cherche pas systématiquement à avoir la PDC la plus courte sur mes photos. Donc, je préfère souvent me promener avec un petit APS et un petit 35mm f/2, plutôt qu'un gros FF. C'est mon choix, mon gout et ma pratique.
Il y a des moments, où je préfère utiliser le FF en effet. Je ne suis pas sectaire.

Ce que je n'admet pas, c'est ça :

En effet vous avez raison sur ce point (sauf que pas doublé mais X1,5). Bref, pour avoir utilisé durant une année un Xm1 + le 27mm, malgré la bonne qualité des clichés (mais maintenant y-a-t'il de mauvais appareils?) cette 'grande' profondeur de champ m'a fait passer au 24X36 car je trouvais les photos plutôt 'plates', ce que nous n'avons pas au 24X36, et j'ai retrouvé le plaisir de jouer facilement (et sans tricher) avec la profondeur de champ (comme au temps de l'argentique) afin de découper plusieurs plans, ce qui est difficile avec l'Apsc.

J'ai montré qu'on pouvait avoir des vrais et bons effets avec un APS, et ce, avec seulement un objectif qui ouvre à f/2. J'aurais pu montrer le resultat avec f1,4, f/1,2 voire f/0,95 (si, si, ca existe en APS et en FF).
Donc faire croire que les photos faites avec un APS sont toutes "plutôt plates" est faux. C'est tromper les lecteurs. C'est catégoriser les images, en classant les images faites avec un APS dans une sous catégorie, inférieure et moins valables, moins digne d'interêt.
Comme vous le dites (je reprends vos propos) : "elles sont bien mais.... faites avec un APS-C (sourire)". Je trouve cela agaçant, limite condescendant pour ceux qui utilisent un APS. Techniquement ça ne tient pas. Artistiquement ça n'a aucune justification.
Le capteur, l'appareil, les objectifs, sont des outils, des moyens. Tous les outils permettent de s'amuser et se faire plaisir. Et je n'ai pas besoin de prendre une masse pour enfoncer un clou.
Rabâcher à longueur de post que le FF c'est mieux, devient pénible, de surcroit dans une section Fuji qui ne fait que des APS, et pas de FF. Laissez donc les gens se faire plaisir. Vous roulez en Porsche. Tres bien. Le voisin se fout de votre gueule avec sa Ferrari qui va plus vite. C'est bien. Mais au bout d'un moment, ça gonfle... Le comprenez vous ?
Bonne fin de semaine.

PS : je continuerai de défendre ce format que je trouve extrêmement pratique pour tout ce qui est photographies de rue, reportage, paysage, ....
PS : personne n'a semble-t-il besoin de défendre le FF, les utilisateurs de MF n'éprouvant pas le besoin d'écumer les fils des reflex pour expliquer que les photos prises au FF manquent de relief.... qu'elles sont bien mais... prises seulement au FF.

Je m'étais promis de ne plus alimenter ce fil à trolls.....j'ai craqué. Bon, j'arrête de leur donner à manger. Je passe mon chemin.

[philippep07]

Je m'étais promis de ne plus alimenter ce fil à trolls.....j'ai craqué. Bon, j'arrête de leur donner à manger. Je passe mon chemin.

+1 pour ton intervention

[GrandSud]

Ça, il faudrait le leur demander...

Un debut de réponse ?
Je lis dans un très recent CI (#400) concernant le format APS-C :

Les appareils sont très bons, la qualité d'image excellente jusqu'à 3200ISO et la taille de tirage qu'ils permettent avec un rendement optimal est bien superieure aux besoins ordinaires.
"Ouais mais mes images necessitent un grand capteur" . O photographe passionné, tu viens d'etre pris en flagrant delit de vanité... Crois tu que tu as toujours besoin des caracteristiques techniques offertes par un 24x36. Crois tu qu'un reflex APS-C ne peut repondre à tes attentes  Relis les tests de CI, tu devrais changer d'avis

Ite missa est