Richard Bellia sur France Inter

[Pierre Collin]

numérique pouah, pas de la photo??
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283501.0.html

Excellent exemple d'image numérique dont le traitement informatique essaie d'imiter la photo argentique avec l'usage du noir & blanc et le contraste des pellicules type Tri-X.

On voit bien que ces efforts sont vains, je ne dis pas que ces images sont inintéressantes mais il manque quelques chose pour qu'elles procurent l'émotion propre à la photo, un peu comme une reproduction (industrielle) de peinture sans aspérité ne procure pas la magie d'un tableau original.

[Georges G.]

L'étude de la Fuji Neopan 100 Acros par Bernard Leblanc dans « Le Photographe «  1599 de septembre 2002.

Le film, plusieurs couches, une structure en cristaux plats, hexagonaux, minces ( qui rappelle évidemment celle des Tmax)
B.L compare Acros et Tmax dans deux révélateurs le X-Tol et le Tmax-RS.

Les courbes HetD ( densité - log lumination) :
Les pieds des courbes sont comparables,peut-être un peu plus doux pour l'Acros dans le Tmax RS.
Sinon les lignes droites coïncident sauf dans les hautes lumières où l'Acros continue tout droit alors que la Tmax s'incurve

Pour B.L cet effet non compensateur de l'Acros est plutôt un défaut, car si c'est utile pour la latitude de pose, c'est défavorable pour le rendu des hautes lumières ( absence d'épaule)

En sensibilité ISO c'est 100 pour l'Acros, 160 pour la Tmax 100. Déconseillé de pousser l'Acros ( montée des contrastes), de toute façon on se limite à 160 ISO, c'est à dire la sensibilité de la Tmax 100

Réciprocité : l'Acros est championne : rien à signaler jusqu'à 120''. Au delà jusqu'à 1000'' ouvrir de 1/2 diaph.

Pouvoir résolvant 60 cycles/mm au contraste de 1,6/1 et 200 au contraste de 1000/1.
pour la Tmax c'est 63 et 200

Pour la granularité c'est en RMS 7 pour l'Acros, et 8 pour la Tmax, mais note B.L la différence n'est pas toujours évidente ; l'Acros serait légèrement plus fin, mais l'écart est très faible « dans un mouchoir »

Voilà le résumé de 3 pages de tests

Il y a 1% de difference genetique entre le bonobo et l homme, c est pas pour ca qu il n y a pas un fosse entre nos deux especes.

GDS, mm si il a pas ecrit  ds jn numero du photographe, sait ce qu il veut dzns ces rendus. Je lui fais confiance qd il dit qu il n arrive pas a trouver de pellicule equivalente lui donnant ce qu il recherche.

[Pierre Collin]

Il y a 1% de difference genetique entre le bonobo et l homme, c est pas pour ca qu il n y a pas un fosse entre nos deux especes.

GDS, mm si il a pas ecrit  ds jn numero du photographe, sait ce qu il veut dzns ces rendus. Je lui fais confiance qd il dit qu il n arrive pas a trouver de pellicule equivalente lui donnant ce qu il recherche.

Le bon fil pour parler de ça se trouve ici : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,283230.0.html

[Buzzz]

"le numérique n'était pas de la photo"... Et moi qui pensais que le débat était clos depuis 15 ans au minimum !

Quel est l'intérêt de remettre ce faux débat sur le tapis aujourd'hui ?

Buzzz
(photographe argentique et numérique)

[Pierre Collin]

"le numérique n'était pas de la photo"... Et moi qui pensais que le débat était clos depuis 15 ans au minimum !

Quel est l'intérêt de remettre ce faux débat sur le tapis aujourd'hui ?

Buzzz
(photographe argentique et numérique)

Le thème de ce fil est Richard Bellia, pour comprendre, il faut écouter l'émission...

[VentdeSable]

Ola l'ami, tu ne comprends pas ce que j'écris ou alors je me suis vraiment mal exprimé...

Oui et c'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre. Les films N&B à grain tabulaires sont nettement plus complexes à produire. Acros, par ses spécificités est unique sur le marché. Vous remarquerez que je n'ai jamais écrit que faire un film couleur est plus simple que de faire un film comme Acros. J'ai juste écrit que Acros est une émulsion complexe et qu'il est plus facile, lorsqu'on veut faire un film N&B de se cantonner dans les émulsions plus conventionnelles. Partant de là et du fait que personne n'a imité ou dépassé Acros ; la conclusion logique est que c'est complexe.

Déjà, pour avoir fait un brin de sensito et de chimie dans ma vie, la composition d'un film couleurs n'a rien strictement rien à voir avec un film noir et blanc, c'est légèrement plus compliqué, mais vraiment beaucoup plus compliqué. (les coupleurs et ci... c'est pas simple !)
Je n'ai pas dit que le film était nul, mais qu'un film noir et blanc est beaucoup moins technique dans sa composition qu'un film couleur, aussi bon soit bon soit le film. D'ailleurs, il n'a pas été compliqué pour Kodak de sortir un nouveau film N&B dans de brefs délais, par contre on dirait bien que l'Ektachrome met du temps a venir... Idem pour la société impossible, pondre des instantanés n&b n'a pas été très compliqué, par contre, la couleur il va falloir repasser.

Kodak T-Max 3200 c'est fini... Ah pardon, c'est un article de 2012. Mais alors, ça veut dire que T-Max 3200 existait déjà ? Donc ce n'est pas une nouvelle émulsion ? ...

Pourquoi ne pas Aurélien Leduc ne sort pas un film comme l'acros ou avec un grain T ?

Une piste : Il y a peut être des brevets non ? On ne fait pas ce que l'on veut dans l'industrie.

Et quandi je dis que la FP100 est génial, c'est pour montrer que ça a été terrible pour le domaine de l'argentique. Et crois moi que le FP100 est certainement plus compliqué à faire que l'acros 100

Et Fuji aurait laissé Kodak & Ilford créer des films à grain tabulaires sans les attaquer (ou vice-versa j'ignore qui a dégainé le premier) ?

J

[VentdeSable]

Exactement comme toi ;-)

;-)

Sauf que pour l'une il s'agit d'apporter une information et pour l'autre une forme de justification. Dans un cas cela enrichi la communauté dans l'autre, cela satisferait  un coq sur ses ergots. Alors je ne vais pas vous répondre sur ce thème. Ou plutôt, relisez ce que j'ai écrit et vous verrez sur quoi je me base.

Jérôme

[VentdeSable]

L'étude de la Fuji Neopan 100 Acros par Bernard Leblanc dans « Le Photographe «  1599 de septembre 2002.

Le film, plusieurs couches, une structure en cristaux plats, hexagonaux, minces ( qui rappelle évidemment celle des Tmax)
B.L compare Acros et Tmax dans deux révélateurs le X-Tol et le Tmax-RS.

Les courbes HetD ( densité - log lumination) :
Les pieds des courbes sont comparables,peut-être un peu plus doux pour l'Acros dans le Tmax RS.
Sinon les lignes droites coïncident sauf dans les hautes lumières où l'Acros continue tout droit alors que la Tmax s'incurve

Pour B.L cet effet non compensateur de l'Acros est plutôt un défaut, car si c'est utile pour la latitude de pose, c'est défavorable pour le rendu des hautes lumières ( absence d'épaule)

En sensibilité ISO c'est 100 pour l'Acros, 160 pour la Tmax 100. Déconseillé de pousser l'Acros ( montée des contrastes), de toute façon on se limite à 160 ISO, c'est à dire la sensibilité de la Tmax 100

Réciprocité : l'Acros est championne : rien à signaler jusqu'à 120''. Au delà jusqu'à 1000'' ouvrir de 1/2 diaph.

Pouvoir résolvant 60 cycles/mm au contraste de 1,6/1 et 200 au contraste de 1000/1.
pour la Tmax c'est 63 et 200

Pour la granularité c'est en RMS 7 pour l'Acros, et 8 pour la Tmax, mais note B.L la différence n'est pas toujours évidente ; l'Acros serait légèrement plus fin, mais l'écart est très faible « dans un mouchoir »

Voilà le résumé de 3 pages de tests

Merci bien.

J

[Buzzz]

Le thème de ce fil est Richard Bellia, pour comprendre, il faut écouter l'émission...

J'ai écouté... C'est quand même assez discutable : "il y a une matière (en argentique) qui n'existe pas en numérique".
Certes, mais dans mon souvenir en argentique une grosse majorité de photographes faisaient des pieds et des mains pour rendre le grain le moins visible possible et repousser au maximum son apparition. Avec le numérique aujourd'hui ce "rêve" est devenu une réalité, donc à mon avis tout le monde ne se plaint pas, loin de là. Si pour certains le grain et le rendu argentique manquent (ce qui est tout à fait respectable), il existe des solutions : soit passer par le post traitement soit rester en argentique qui est toujours en vente libre (que ce soit pour un process argentique total ou mixte argentique/numérique).

A mon avis il n'y a pas un rendu meilleur que l'autre ou une technologie supérieure à l'autre. Il y a tel rendu plus adapté à nos attentes, et une technologie plus adaptée à certaines situations qu'à d'autres. Dans ma pratique de photographe amateur, parfois le numérique s'impose, parfois c'est l'argentique, selon l'intention photographique et les contraintes du jour. Et de la même façon, en argentique il faut faire des choix : je ne prends pas un télémétrique quand j'ai besoin d'un réflex et inversement...

Après il est vrai que le numérique n'est pas toujours aussi bon que les technologies qu'il émule : quand on sait ce qu'il y avait avant on peut comparer et parfois constater un certain recul. C'est parfois vrai pour le son (vécu avec les effets pour guitare) et en photo numérique (vécu avec les émulateurs de film). C'est d'ailleurs pour ces raisons que j'ai abandonné mon multi effets numérique au profit d'effets analogiques essentiellement, et que je suis revenu au film N&B que je numérise pour bénéficier du meilleur des 2 mondes.

Après il ne faut pas voir que les mauvais côtés : un simulateur de Velvia 50 ne fait pas le poids face à une vraie Velvia 50, mais on peut aussi faire des trucs sympas (et impossibles autrement) en utilisant le rendu de la Velvia 50 à une photo numérique prise à 6400 iso. Et les meilleures simulations numériques de certains effets introuvables aujourd'hui (Binson Echorec par exemple) permettent de s'approcher au plus près de sons qui n'existeraient plus autrement.

Et il ne faut pas oublier que le numérique s'améliore sans cesse, et heureusement d'ailleurs, car il est possible qu'à terme il n'existe plus d'alternative : si on ne devait plus avoir que des simulations numériques, autant que celles-ci soient excellentes.

Buzzz

[dookys]

Oui et c'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre. Les films N&B à grain tabulaires sont nettement plus complexes à produire. Acros, par ses spécificités est unique sur le marché. Vous remarquerez que je n'ai jamais écrit que faire un film couleur est plus simple que de faire un film comme Acros. J'ai juste écrit que Acros est une émulsion complexe et qu'il est plus facile, lorsqu'on veut faire un film N&B de se cantonner dans les émulsions plus conventionnelles. Partant de là et du fait que personne n'a imité ou dépassé Acros ; la conclusion logique est que c'est complexe.

Bien sur que c'est complexe, c'est ni vous ni moi qui allons la fabriquer dans le garage... Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau du savoir faire du fuji, c'est pas le plus dur à fabriquer de leur gamme. Donc non, je ne fait pas semblant de ne pas comprendre.

Kodak T-Max 3200 c'est fini... Ah pardon, c'est un article de 2012. Mais alors, ça veut dire que T-Max 3200 existait déjà ? Donc ce n'est pas une nouvelle émulsion ? ...

Bien sur qu'elle existait, mais il faut différencier deux choses : l'étude d'un produit et sa fabrication. Le noir et blanc que vous le vouliez ou non, aussi complexe soit il, est plus facile à émulsionner qu'un film couleur pro.

Et Fuji aurait laissé Kodak & Ilford créer des films à grain tabulaires sans les attaquer (ou vice-versa j'ignore qui a dégainé le premier) ?

Honnêtement, je crois que l'on va arrêter la car ni vous ni moi sommes ingénieurs chimistes. Je pense que l'on parle sur un sujet que l'on ne maîtrise pas vraiment.

[Grains de sel]

Quelqu'un ayant photographié avec une Tmax100 et une Acros voit de suite la différence... Ne serait-ce que dans le rendu des ombres, le contraste, la taille du grain... Bref pour trouver chaussure à son pied il faut essayer la chaussure pas seulement lire le descriptif de l'objet aussi détaillé et précis soit-il.

Je m'excuse pour le hors sujet et m'en vais exposer les derniers rouleaux qu'il me reste, bonne soirée à tous 

[Pierre Collin]

;-)

Sauf que pour l'une il s'agit d'apporter une information et pour l'autre une forme de justification. Dans un cas cela enrichi la communauté dans l'autre, cela satisferait  un coq sur ses ergots. Alors je ne vais pas vous répondre sur ce thème. Ou plutôt, relisez ce que j'ai écrit et vous verrez sur quoi je me base.

Jérôme

Vu ton bagage technique très discutable et ton analyse artistique inexistante, sur rien, donc arrête de porter des jugements de valeur sur le travail des autres !

[Pierre Collin]

"le numérique n'était pas de la photo"

On est bien d'accord ;-)

Quel est l'intérêt de remettre ce faux débat sur le tapis aujourd'hui ?

une fois le postulat au dessus admis, aucune ;-)

[Pierre Collin]

Ah pardon, c'est un article de 2012. Mais alors, ça veut dire que T-Max 3200 existait déjà ? Donc ce n'est pas une nouvelle émulsion ? ...

Il s'agit d'une nouvelle mouture P3200 qui peut se pousser à 12500

[Jean Breil]

Je pensais être bizarre à plaquer mes tirages mouillés sur le carrelage du mur me faisant face...

https://www.youtube.com/watch?v=cyckR7me7b8

Note: il m'est arrivé il y a quelques jours la même expérience que Bellia: cherchant une image 6x6 pour la scanner prise il y a pas mal d'années, je n'ai eu qu'à prendre le classeur de cette année-là, sortir le film et scanner l'image.

[Verso92]

Excellent exemple d'image numérique dont le traitement informatique essaie d'imiter la photo argentique avec l'usage du noir & blanc et le contraste des pellicules type Tri-X.

On voit bien que ces efforts sont vains, je ne dis pas que ces images sont inintéressantes mais il manque quelques chose pour qu'elles procurent l'émotion propre à la photo, un peu comme une reproduction (industrielle) de peinture sans aspérité ne procure pas la magie d'un tableau original.

De toute façon, tout effort pour vouloir montrer de l'argentique N&B sur un forum est vain, par définition.

Une partie des spécificités est partie (déjà, le support du papier), sans compter l'interface numérique du scanner : le grain ne sera pas reproduit de la même façon entre un scanner à plat, un Ls-5000 ou un Ls-9000, par exemple...

[Verso92]

J'ai écouté... C'est quand même assez discutable : "il y a une matière (en argentique) qui n'existe pas en numérique".
Certes, mais dans mon souvenir en argentique une grosse majorité de photographes faisaient des pieds et des mains pour rendre le grain le moins visible possible et repousser au maximum son apparition. Avec le numérique aujourd'hui ce "rêve" est devenu une réalité, donc à mon avis tout le monde ne se plaint pas, loin de là. Si pour certains le grain et le rendu argentique manquent (ce qui est tout à fait respectable), il existe des solutions : soit passer par le post traitement soit rester en argentique qui est toujours en vente libre (que ce soit pour un process argentique total ou mixte argentique/numérique).

J'ai moi aussi l'impression que les tenants de l'argentique d'aujourd'hui oublient un peu facilement les âpres batailles que se sont livrés les fabricants pour proposer des films toujours plus "propres", toujours plus précis et détaillés, pour avoir toujours moins de grain (la fameuse mesure du grain RMS).

Les négatifs couleurs étaient d'ailleurs devenus très performants dans ce domaine (il fallait se lever de bonne heure pour discerner le grain sur un 200 ISO), à tel point qu'une partie des pros ont basculé de la dia vers le néga, à l'époque (surtout pour les hautes sensibilités).

Reste le N&B. Tout le monde se souvient de l'apparition de la TMax (TMX et TMY) avec leurs grains tabulaires et le recul spectaculaire du grain. Bien sûr, il fallait dans un premier temps utiliser le révélateur spécial TMax, pour ne pas avoir des ombres trop creuses.

Certains (dont ma pomme) sont d'ailleurs restés fidèles aux anciennes technos, justement pour le grain et la "matière" qu'il apportait aux images (HP5 pour ma part)...

[Pierre Collin]

De toute façon, tout effort pour vouloir montrer de l'argentique N&B sur un forum est vain, par définition.

Une partie des spécificités est partie (déjà, le support du papier), sans compter l'interface numérique du scanner : le grain ne sera pas reproduit de la même façon entre un scanner à plat, un Ls-5000 ou un Ls-9000, par exemple...

Que nenni, même scannée une photo argentique gardera une "âme" que jamais une image numérique ne se parera !

[dioptre]

Que nenni, même scannée une photo argentique gardera une "âme" que jamais une image numérique ne se parera !

Tu dois croire à la réincarnation

[madko]

Que nenni, même scannée une photo argentique gardera une "âme" que jamais une image numérique ne se parera !

dont

[dookys]

Tu dois croire à la réincarnation

Il a raison, une photo scannée restera une photo différente d'un fichier brut de sortie de capteur et c'est pas subtil. Tu sens quand la photo a été plaqué sur un support. L'étape de passer par un film donne quelque chose à la photo, c'est pour ça que nous le faisons. Evidemment, aucune impression n'arrive à la cheville du Cibachrome, mais ce derniers n'existant plus...

[Verso92]

Que nenni, même scannée une photo argentique gardera une "âme" que jamais une image numérique ne se parera !

L'essentiel, c'est d'y croire...


(déjà que je ne supportais plus, à l'époque, de voir mes images sur papier RC... on ne parle de toute façon pas de la même chose)

[Jean Breil]

dans mon souvenir en argentique une grosse majorité de photographes faisaient des pieds et des mains pour rendre le grain le moins visible possible

Dans le mien que ton texte me fait resouvenir je pense à un ami photographe dans les années 90 qui était l'image de ceux que tu décris. Il avait laissé le HP5 ou Tri-X pour le TMY et toujours espérait une belle lumière pour pouvoir utiliser du TMX ou de l'APX 100.

Il n'aimait donc pas le grain et est passé au numérique avec grande satisfaction.

Alors qu'il luttait contre le grain, véritable tempête dans un verre de révélateur pour lui, de mon côté j'étais déçu des images moyen-format que je voyais ou faisait car l'image était trop nette, trop modelée, enfin toutes les caractéristiques du MF.

De fait les photos de rue prises au MF ne m'ont jamais convaincues alors que celles au 35mm de Klein, de Larrain ou de Nozolino me ravissaient.

Pour la même raison qui me fait fuir dès que je le peux la photo numérique, ces images, MF argentique ou numérique sont trop proches de la réalité, alors que les images film, 35mm surtout, sont habillées par le grain de ces films, leur donnant une distance à la réalité. Ce n'est plus tant la scène que j'ai vue que je vois sur mes images film que l'image de l'image, sorte d'allégorie, d'idée de la scène.

La photo numérique est une femme nue dans une lumière blanche et dure, la photo argentique est cette femme vêtue de soie au clair-obscur.

Ceci dit je pratique le MF film qui est tout de même meilleur que le numérique à mon sens, fût-il MF.

Je dis ça car avec un ami nous fîmes une séance de portraits dans son studio avec son Phase one monté sur son hasselblad et son Rolleiflex chargé de Tri-X, les photos venant du Rolleiflex furent à mon sens bien plus belles.

[dioptre]

Quelqu'un ayant photographié avec une Tmax100 et une Acros voit de suite la différence... Ne serait-ce que dans le rendu des ombres, le contraste, la taille du grain... Bref pour trouver chaussure à son pied il faut essayer la chaussure pas seulement lire le descriptif de l'objet aussi détaillé et précis soit-il.

Je m'excuse pour le hors sujet et m'en vais exposer les derniers rouleaux qu'il me reste, bonne soirée à tous 

Il y en a même qui voient des différences où il n'y en a pas !
Le contraste est une mesure objective dans un processus donné
Si un testeur confirmé dit que telle voiture a une vitesse maxi de 180 km/h, il y en aura toujours pour dire que eux ils font du 210 km/h maxi.
C'est comme ça

Si tu veux je peux te fournir les mesures de contraste pour le X-Tol à 24° pour des temps variables et qui prouvent que Tmax et Acros peuvent avoir le même contraste mais à des temps différents. Donc on ne peut pas dire que le contraste de l'une est meilleure que l'autre.
Si on prend le gamma ( pente de la ligne droite) il varie de 0,59 pour 2' 30'' à 1,18 pour 6' 30'' pour l'Acros.
La Tmax variera de 0,58 à 0,85 (qui est déjà une valeur élevée)

B. Leblanc 99% de son article ce n'est pas un descriptif mais des mesures. et il lui arrivait de dégonfler des baudruches des fabricants.
Il était très connu comme le meilleur spécialiste en sensito

B. Leblanc il faisait des mesures extrèmement précises avec le détail du matériel utilisé ( Je peux t'en fournir le détail)
Par exemple ses mesures étaient corrélées par des tirages papier, et la netteté et le grain par exemple il les voyait de ces propres yeux.
Tirages faits sur agrandisseurs Omega et Chromega avec du Multigrade IV RC de Luxe
Sans oublier ce qu'il fallait pour le moral des troupes :
Plateau de fruits de mer
Filets de Saint Pierre
Chariot de sorbets
Sauvignon Saint Bris 1999

[Jean Breil]

Tu dois croire à la réincarnation

Je ne suis pas croyant mais je vois très nettement la différence entre un film n&b scanné et un fichier converti en n&b, en fait il y a moins de ressemblance entre les deux qu'entre un Leica et un Zorki.