Un zoom peut-il être considéré comme un téléobjectif... ?

[seba]

Je m'en remets uniquement à la définition du suffixe "télé". Télé est un suffixe qui veut dire au loin, à distance.
Bon"Il fait beau, je vais photographier les grèbes avec mon téléobjectif 500mm et un télé-zoom 100-400mm.
Je vous laisse à vos gesticulation intellectuelles.

Si l'on en croit les ouvrages historiques et techniques, un téléobjectif est un objectif comportant un groupe frontal convergent et un groupe arrière divergent, le but étant de réduire la longueur de l'objectif par rapport à sa distance focale.
"Télé" se rapporterait à cette caractéristique, le point principal image se situant "loin" devant la lentille frontale.
Un téléobjectif a généralement un angle de champ assez petit mais ce n'est pas une obligation, il existe des téléobjectifs grand-angle.

[Gérard B.]

Tu as bien raison.

(et ça t'évitera d'essayer d'induire en erreur coûte que coûte les lecteurs du forum)
Au cas où, tu sais ce qu'est un "suffixe" ?

Je voulais dire préfixe
On attend toujours votre point de vue sur ce qui défini un téléobjectif. Merci de développer vos arguments.
Je suis étonné des interventions qui nous viennent parler de pdc alors que l'initiateur du fil pose une question pour savoir si un zoom peut être nommé téléobjectif.

[seba]

On attend toujours votre point de vue sur ce qui défini un téléobjectif. Merci de développer vos arguments.

Problèmes de lecture ?

Si l'on en croit les ouvrages historiques et techniques, un téléobjectif est un objectif comportant un groupe frontal convergent et un groupe arrière divergent, le but étant de réduire la longueur de l'objectif par rapport à sa distance focale.
"Télé" se rapporterait à cette caractéristique, le point principal image se situant "loin" devant la lentille frontale.
Un téléobjectif a généralement un angle de champ assez petit mais ce n'est pas une obligation, il existe des téléobjectifs grand-angle.

[Verso92]

On attend toujours votre point de vue sur ce qui défini un téléobjectif. Merci de développer vos arguments.

Heu... faudrait voir à lire, non ?

Déjà, post #6 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,284282.msg6776133.html#msg6776133

Complété par les explication de seba, entre autres.


D'ailleurs, sur les objectifs un peu ambitieux, le facteur "télé" est fortement lié à la qualité des verres utilisés : sur les objectifs coûteux, avec des verres performants, le facteur "télé" pourra être important.

Sur des objectifs moins chers, embarquant des verres moins performants, le fabricant veillera à ne pas trop jouer sur l'effet "télé" : l'objectif sera donc plus long. C'est ce qu'expliquaient les concepteurs de Tokina, par exemple, lors de la sortie de la nouvelle mouture de f/5.6 400, il y a quelques années maintenant.

[pichta84]

Merci Seba pour ta réponse #25.

C'est exactement ce genre de chose que j'attendais.
Pour faire une démonstration rigoureuse, j'utilise un calculateur de PdC en ligne comme celui là :
https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator
mais le tableau contient tellement de données, que ça file la nausée à ceux qui sont allergiques aux chiffres.

Je n'ai pas encore étudier l'abaque universel (y a un mode d'emploi quelque part?)
Jusqu'à présent ce sont tes abaques qui facilitent mes réflexions.
Merci encore.
Oui, désolé, on est un peu hors sujet, mais c'est juste entre Seba et moi.
Il croit que je ne comprends rien à PdC, en réalité ce que j'essaie de faire passer, c'est qu'on trouve sur le web beaucoup de choses qui embrouillent ceux qui s'intéressent à ces notions. Je n'ai pas trouvé de solutions simples jusqu'à présent. En tant qu'enseignant, je suis preneur d'exemples parlants qui s'adressent à des non techniciens.

[seba]

Je n'ai pas encore étudier l'abaque universel (y a un mode d'emploi quelque part?)

Le mode d'emploi est le suivant : on choisit un cercle de confusion admissible de diamètre C (en fonction des critères voulus).
On calcule F²/C.
Ensuite il suffit de placer l'échelle des distances (qu'on aura découpée) correspondante sur la bonne ligne, la lecture se fait comme pour les repères gravés sur un objectif.

Exemple : distance focale F=50mm et cercle de confusion admissible C=30 microns.
50²/30 = 83
On voit que 83 se trouve dans la colonne jaune B (entre 80 et 85).
Il suffit de placer l'échelle des distances jaune B sur la ligne correspondant à 83 et on déplace celle-ci vers la droite ou la gauche tout comme on ferait tourner la bague des distances d'un objectif. On lit directement la distance de mise au point et les limites de la profondeur de champ suivant l'ouverture.

[Tonton-Bruno]

Si l'on en croit les ouvrages historiques et techniques, un téléobjectif est un objectif comportant un groupe frontal convergent et un groupe arrière divergent, le but étant de réduire la longueur de l'objectif par rapport à sa distance focale.

On ne peut pas contester cette définition technique, qui doit sans doute être appliquée comme telle par tous les opticiens professionnels.

Néanmoins, ce qui caractérise une langue, c'est que les mots évoluent, ou plus exactement, pour employer l'expression technique propre aux grammairiens, leur champ sémantique évolue. Ce champ sémantique peut se rétrécir, s'accroître ou même se déplacer au cours du temps.

Le champ sémantique du mot téléobjectif s'est déplacé et la signification principale de ce mot désigne aujourd'hui les objectifs qui procurent un fort grossissement du sujet, grâce à un champ cadré plus étroit que celui des focales dites standard.

Un téléobjectif, comme l'a si justement rappelé Gérard, c'est pour tout le monde un objectif qui permet de voir au loin, car tout le monde connaît le sens du suffixe "télé" qu'on retrouve dans beaucoup de mots de notre langue. Ce n'est pas pour rien non plus que dans la conversation courante le mot téléobjectif a été abrégé en "télé".

C'est pour cela qu'on peut lire dans toute la littérature photographique des cinquante dernières années que le 50mm en format 24*36 est déjà un petit téléobjectif, ou que les téléobjectifs compris entre 70 et 135 constituent les focales idéales pour le portrait.

Ceci renvoie au vocabulaire courant de la photographie, et même s'il est intéressant de rappeler les premières acceptions d'un mot, il faut toujours se référer à son usage le plus courant lorsqu'on veut préciser son sens usuel, qui par définition est le "bon" sens, comme nous le rappelle tous les grammairiens, de Vaugelas à Grevisse en passant par Littré.

[dioptre]

Vu la question posée :

Un zoom peut-il être considéré comme un téléobjectif... ?

La réponse correcte ne pouvait être que rigoureusement .....objective !

Actuellement, encore, les utilisateurs de grand format distinguent rigoureusement un objectif de longue focale comme un 400 sur une 4x5" d'un télé-objectif de 400. Et pour cause ! ( allongement du soufflet)

Mais il est certain qu'actuellement un certain laxisme dans le vocabulaire se porte bien

[Verso92]

Un téléobjectif, comme l'a si justement rappelé Gérard, c'est pour tout le monde un objectif qui permet de voir au loin, car tout le monde connaît le sens du suffixe "télé" qu'on retrouve dans beaucoup de mots de notre langue. Ce n'est pas pour rien non plus que dans la conversation courante le mot téléobjectif a été abrégé en "télé".

La langue évolue, en effet... dans quelques années, on parlera peut-être aussi de "suffixe" comme terme générique pour un "préfixe" ?

[seba]

On ne peut pas contester cette définition technique, qui doit sans doute être appliquée comme telle par tous les opticiens professionnels.

Néanmoins, ce qui caractérise une langue, c'est que les mots évoluent, ou plus exactement, pour employer l'expression technique propre aux grammairiens, leur champ sémantique évolue. Ce champ sémantique peut se rétrécir, s'accroître ou même se déplacer au cours du temps.

Le champ sémantique du mot téléobjectif s'est déplacé et la signification principale de ce mot désigne aujourd'hui les objectifs qui procurent un fort grossissement du sujet, grâce à un champ cadré plus étroit que celui des focales dites standard.

Oui en premier lieu (et c'est l'origine du mot), ça désigne le type de formule optique.
En deuxième lieu, ça se confond avec objectif à champ étroit car la plupart des téléobjectifs ont un champ étroit et ça colle bien avec le préfixe "télé".
Les puristes déconseillent néanmoins cette confusion.

Cependant il existe des objectifs "téléobjectifs" à grand champ (certains grands-angles sur des compacts), un développement relativement récent (années 80).

[gerarto]

La langue évolue, en effet... dans quelques années, on parlera peut-être aussi de "suffixe" comme terme générique pour un "préfixe" ?

Je ne sais pas si la langue évolue, mais voilà - pour téléobjectif - ce que me dit mon Larousse, qui a déjà quelques années :
Objectif photographique de distance focale longue, ayant un tirage court qui le rend compact, utilisé pour la photo éloignée ou pour le portrait.

Dictionnaire Hachette 1989 :
Objectif photographique de distance focale supérieure à la focale dite "normale", et dont le champ embrassé est réduit, utilisé pour photographier des objets éloignés

Dictionnaire encyclopédique Larousse édition 1979 :
Objectif photographique de distance focale longue, et qui permet de photographier des objets éloignés , en donnant une image agrandie.

Dictionnaire Larousse 1972 :
Objectif photographique dont la distance focale est relativement longue, pour le format de l'appareil sur lequel il est monté

Dictionnaire Larousse 1959 :
Objectif photographique de très grande distance focale pour photographier des objets très éloignés

Faut-il remonter encore plus loin ?
Pas de problème, même s'il n'est plus question de définition, mais d'utilisation du terme.

- Cité dans "Les nouveautés photographiques année 1909" page 13 (Source : BNF, site Gallica) :
La combinaison téléobjectif est, par exemple à étudier et s'étudie, bien que le téléobjectif malgré des qualités indéniables garde de très grands défauts, à mon sens, même au point de vue artistique.

- Cité dans "Aide mémoire de photographie, 1909, Société photographique de Toulouse" page 168 (Source : BNF, site Gallica) :
Téléobjectifs. — La maison Busch a augmenté la luminosité du téléobjectif qu'elle a dénommé bis-Telar. Dans le nouvel objectif, l'ouverture atteint F/7 ; il permet l'instantané rapide et le portrait dans les conditions normales d'éclairage.
L'emploi du bis-Telar permet de réduire de moitié la longueur du tirage de la chambre noire. L'emploi de cet objectif convient très bien pour les motifs d'architecture ou pour la photographie d'animaux dont on ne peut approcher.

- Cité dans "Les nouveautés photographiques année 1893" (Source : BNF, site Gallica) :
Un article de 10 pages (p23 à p32) intitulé "Les téléobjectifs" bien trop long pour le donner ici, mais dont je recommande vivement la lecture...

[Verso92]

Je ne sais pas si la langue évolue, mais voilà - pour téléobjectif - ce que me dit mon Larousse, qui a déjà quelques années :
Objectif photographique de distance focale longue, ayant un tirage court qui le rend compact, utilisé pour la photo éloignée ou pour le portrait.

Dictionnaire Hachette 1989 :
Objectif photographique de distance focale supérieure à la focale dite "normale", et dont le champ embrassé est réduit, utilisé pour photographier des objets éloignés

Dictionnaire encyclopédique Larousse édition 1979 :
Objectif photographique de distance focale longue, et qui permet de photographier des objets éloignés , en donnant une image agrandie.

Dictionnaire Larousse 1972 :
Objectif photographique dont la distance focale est relativement longue, pour le format de l'appareil sur lequel il est monté

Dictionnaire Larousse 1959 :
Objectif photographique de très grande distance focale pour photographier des objets très éloignés

Faut-il remonter encore plus loin ?
Pas de problème, même s'il n'est plus question de définition, mais d'utilisation du terme.

- Cité dans "Les nouveautés photographiques année 1909" page 13 (Source : BNF, site Gallica) :
La combinaison téléobjectif est, par exemple à étudier et s'étudie, bien que le téléobjectif malgré des qualités indéniables garde de très grands défauts, à mon sens, même au point de vue artistique.

- Cité dans "Aide mémoire de photographie, 1909, Société photographique de Toulouse" page 168 (Source : BNF, site Gallica) :
Téléobjectifs. — La maison Busch a augmenté la luminosité du téléobjectif qu'elle a dénommé bis-Telar. Dans le nouvel objectif, l'ouverture atteint F/7 ; il permet l'instantané rapide et le portrait dans les conditions normales d'éclairage.
L'emploi du bis-Telar permet de réduire de moitié la longueur du tirage de la chambre noire. L'emploi de cet objectif convient très bien pour les motifs d'architecture ou pour la photographie d'animaux dont on ne peut approcher.

- Cité dans "Les nouveautés photographiques année 1893" (Source : BNF, site Gallica) :
Un article de 10 pages (p23 à p32) intitulé "Les téléobjectifs" bien trop long pour le donner ici, mais dont je recommande vivement la lecture...

Larousse peut écrire ce qu'il veut, toutes les longues focales ne sont pas des téléobjectifs, et tous les téléobjectifs ne sont pas des longues focales...


(d'ailleurs, la définition de 1959 est assez cocasse, pour le moins...)

[seba]

- Cité dans "Aide mémoire de photographie, 1909, Société photographique de Toulouse" page 168 (Source : BNF, site Gallica) :
Téléobjectifs. — La maison Busch a augmenté la luminosité du téléobjectif qu'elle a dénommé bis-Telar. Dans le nouvel objectif, l'ouverture atteint F/7 ; il permet l'instantané rapide et le portrait dans les conditions normales d'éclairage.
L'emploi du bis-Telar permet de réduire de moitié la longueur du tirage de la chambre noire. L'emploi de cet objectif convient très bien pour les motifs d'architecture ou pour la photographie d'animaux dont on ne peut approcher.

La caractéristique du téléobjectif (réduire la longueur du tirage) figure en bonne place.

[gerarto]

Larousse peut écrire ce qu'il veut, toutes les longues focales ne sont pas des téléobjectifs, et tous les téléobjectifs ne sont pas des longues focales...

(d'ailleurs, la définition de 1959 est assez cocasse, pour le moins...)

Comme d'hab sur ce type de sujets : réponse définitive excluant toute discussion et mettant de côté l'usage général qui est fait d'un terme...

Moi, je considère que quand l'acception d'un terme est validé par un usage historique pérenne et constant depuis longtemps, on n'a pas le droit de le remettre en question, même s'il n'est pas dans la droite ligne d'une explication technique restrictive (la ligne du parti, quoi... )

Après, est-ce que celui qui emploie le terme téléobjectif en 1893 (et que ce terme est déjà existant depuis un temps certain) le fait "dans la droite ligne du parti" ou pas, je te laisse le découvrir...
(ce qu'a manifestement fait seba...)

[Verso92]

Comme d'hab sur ce type de sujets : réponse définitive [...]

Moi, je considère que quand l'acception d'un terme est validé par un usage historique pérenne et constant depuis longtemps, on n'a pas le droit [...]

Amusant...


Après, si la définition de 1959 te convient, tant pis pour toi.

[seba]

- Cité dans "Les nouveautés photographiques année 1893" (Source : BNF, site Gallica) :
Un article de 10 pages (p23 à p32) intitulé "Les téléobjectifs" bien trop long pour le donner ici, mais dont je recommande vivement la lecture...

Un passage important : Le principe de l'invention de M. Dallmeyer consiste à rejeter volontairement le point nodal en avant de l'objectif, et à n'importe quelle distance, sans l'emploi d'un appareil volumineux et à long tirage.

Le mot "téléobjectif" semble avoir été employé auparavant pour d'autres montages, d'après l'article.
Je suppose que comme Dallmeyer a appelé son invention "téléobjectif" (ou par l'usage de ce nom), ça s'est appliqué au type de formule optique.

Quoiqu'il en soit, soit qu'on parle de formule téléobjectif ou de téléobjectif synonyme de longue focale, il vaut mieux le préciser.

[gerarto]

Amusant...
Après, si la définition de 1959 te convient, tant pis pour toi.

1 - on a déjà eu ce type de discussion sur un sujet voisin, je ne l'ai pas trouvé spécialement amusant...

2 - je cite, je ne prends pas parti sur CETTE définition !

[Verso92]

1 - on a déjà eu ce type de discussion sur un sujet voisin, je ne l'ai pas trouvé spécialement amusant...

2 - je cite, je ne prends pas parti sur CETTE définition !

Ce qui est amusant, c'est ton comportement...

Après, si les approximations en tous genres te réjouissent, moi pas.


Il y a peu, j'ai eu droit à une présentation, au boulot, qui parlait de révolution digitale... j'espère juste qu'ils ne vont pas me mettre un doigt.

Dans le même genre, la canard communal titrait il y a quelques mois : construction de logements qualitatifs. Etc.

[balfly]

En regardant les repères de profondeur de champ, on voit que le profondeur de champ est identique pour G assez grand mais pas pour G assez petit (ici 28mm et 105mm).

Cela confirme assez bien ce que j'ai expliqué.

Dans le cas des photos du haut (petite distance), qui correspondent toutes les deux à un grandissement G de l'ordre de 0,1, la profondeur de champ dp est la même, c'est conforme à la formule :
dp = 2 n e / G^2.

Noter que la précision, à distance assez faible, est limitée par le fait suivant : les distances D indiquées sur l'objectif sont définies entre le point objet et le point image, or les calculs font intervenir la distance p entre le point objet et le plan principal objet. L'écart entre les deux fait intervenir la distance focale f et l'interstice (distance algébrique entre les plans principaux).

Dans le cas des photos du bas (grande distance) cela ne marche pas car l'hypothèse que j'ai indiquée dp << p n'est pas vérifiée pour le 28 mm (ceci suppose que p << phf, distance hyperfocale, on est même exactement dans le cas de l'égalité p = phf donc dp est infini).

Il est possible sur ces photos de vérifier la formule dp = 2 n e p^2 / f^2, en se plaçant cette fois non plus à grandissement donné mais à distance donnée.
En choisissant sur les 2 objectifs p = 1 m et en travaillant à f/8 (à f/16 la condition p << phf est très mal vérifiée, elle reste un peu juste à f/8 mais on n'a pas d'autre possibilité ici) on vérifie que les profondeurs de champ sont en 1/f^2.

Au total on a vérifié les deux formules dont je parlais dans mon 1er post.

Mon propos avait pour but de proposer le développement mathématique le plus simple possible, c'est la raison de ma limitation au cas dp << p.
Cette limitation fait que mon développement ne s'applique pas aux photos de paysage, mais elle convient très bien aux photos d'objets ou de personnes.

Enfin mon but initial était de montrer que l'affirmation :

" On dit par exemple que les téléobjectifs fournissent une PdC inférieure aux focales plus courtes. On peut le considérer comme ça dans la pratique mais c'est faux. Cela n'a rien de scientifique car il s'agit uniquement d'une question de perspective. "

n'est pas fondée en tant que généralité.

[Verso92]

Enfin mon but initial était de montrer que l'affirmation :

" On dit par exemple que les téléobjectifs fournissent une PdC inférieure aux focales plus courtes. On peut le considérer comme ça dans la pratique mais c'est faux. Cela n'a rien de scientifique car il s'agit uniquement d'une question de perspective. "

n'est pas fondée en tant que généralité.

D'autant plus que c'est justement l'inverse...  ;-)

[seba]

Un graphique où j'ai représenté les distances focales de 18mm et 400mm.
R est le rapport de reproduction.
On voit bien comment la profondeur de champ évolue de part et d'autre du plan de mise au point.

[gerarto]

Ce qui est amusant, c'est ton comportement...

Après, si les approximations en tous genres te réjouissent, moi pas.
Il y a peu, j'ai eu droit à une présentation, au boulot, qui parlait de révolution digitale... j'espère juste qu'ils ne vont pas me mettre un doigt.

Dans le même genre, la canard communal titrait il y a quelques mois : construction de logements qualitatifs. Etc.

? ? ? 

Le rapport ?

Parler d'approximation au sujet d'un terme utilisé avec plusieurs acceptions depuis des décennies (120 ans...) me semble un peu fort de café...
S'il fallait virer de la langue française tous les mots qui ont plusieurs sens, tu aurais du boulot !

[Verso92]

? ? ? 

Le rapport ?

Parler d'approximation au sujet d'un terme utilisé avec plusieurs acceptions depuis des décennies (120 ans...) me semble un peu fort de café...
S'il fallait virer de la langue française tous les mots qui ont plusieurs sens, tu aurais du boulot !

Si tu ne vois pas le rapport, je ne peux pas grand chose pour toi...

[gerarto]

...

[vob]

[...]
Dans le même genre, la canard communal titrait il y a quelques mois : construction de logements qualitatifs. Etc.

Et oui Verso il faut t'adapter , les bus roulent à l'électrique et les problématiques ont remplacé les problèmes