Un zoom peut-il être considéré comme un téléobjectif... ?

Démarré par NeoBeo, Mai 06, 2018, 15:07:29

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seba

#75
Mai 11, 2018, 22:29:07
Citation de: seba le Mai 11, 2018, 20:08:03
C'est actuel, sur leur site.
C'est l'explication technique du terme téléobjectif, maintenant si Nikon l'étend à toutes les longues focales, on peut considérer que le fabricant estime que cet usage commun sera accepté par tous les photographes.

C'est d'ailleurs comme ça depuis longtemps.
J'ai une brochure Nikkor des années 70 (non AI) : sur la page du 400/5,6 , le fabricant explique ce qu'est la formule téléobjectif, mais dans le tableau final, tous les objectifs à partir de 85mm sont classés dans "téléobjectifs".

egtegt²

#76
Mai 12, 2018, 00:54:26
Tiens d'ailleurs, les objectifs à miroir sont-ils des téléobjectifs ? Clairement non dans l'acceptation la plus technique du terme, mais les fabricants les classent-ils dans la catégorie des télé ?

seba

#77
Mai 12, 2018, 08:02:01
Citation de: egtegt² le Mai 12, 2018, 00:54:26
Tiens d'ailleurs, les objectifs à miroir sont-ils des téléobjectifs ? Clairement non dans l'acceptation la plus technique du terme, mais les fabricants les classent-ils dans la catégorie des télé ?

Le miroir secondaire est bien divergent et doit contribuer à la compacité (en plus du repliement des faisceaux).
Mais ces objectifs sont classés à part.
Si on dessinait l'objectif "déplié', il faudrait voir si sa longueur est inférieure ou supérieure à la distance focale.
La lentille frontale, qui a un rôle correcteur, étant située pas mal en avant du miroir primaire, je ne suis pas sûr qu'elle soit inférieure.

PierreT

#78
Mai 12, 2018, 08:40:17
Citation de: seba le Mai 12, 2018, 08:02:01
...
Si on dessinait l'objectif "déplié', il faudrait voir si sa longueur est inférieure ou supérieure à la distance focale.
La lentille frontale, qui a un rôle correcteur, étant située pas mal en avant du miroir primaire, je ne suis pas sûr qu'elle soit inférieure.

Longueur optique du Reflex-Nikkor 500 mm f/8 (dernier du nom) : 277 mm.
Amicalement,
Pierre

seba

#79
Mai 12, 2018, 08:51:08
Citation de: PierreT le Mai 12, 2018, 08:40:17
Longueur optique du Reflex-Nikkor 500 mm f/8 (dernier du nom) : 277 mm.

OK merci. C'est vraiment très compact.

balfly

#80
Mai 12, 2018, 19:42:14
Citation de: seba le Mai 11, 2018, 20:12:46
J'ai fait ce graphique tout exprès parce qu'on peut lire un peu partout que la profondeur ne dépend que de G (sous entendu dans tous les cas).
On voit bien que quand G est petit c'est faux.

Je suis d'accord. En fait nous ne parlons pas de la même chose : la discussion pour moi porte sur l'affirmation que la profondeur de champ ne dépend pas de la distance focale.
Mon graphique montre que la distance focale joue un rôle beaucoup plus important si on opère à p constant plutôt qu'à G constant et cela quel que soit G.
On se rejoint en ce sens que si la distance se rapproche de phf (ou du grandissement Ghf = ne/f), il apparaît une forte croissance de dp, que ce soit à G ou p constant.

Citation de: seba le Mai 11, 2018, 20:12:46
Même si la profondeur de champ est la même, si le fond est assez lointain, le fond sera plus flou avec l'objectif dont la pupille d'entrée a le plus grand diamètre.

Je suis d'accord, on peut l'expliquer en utilisant votre graphique.
Le fait de parler en terme de diamètre de pupille permet effectivement de faire des comparaisons plus générales.
Cependant les 2 photos que je joins sont prises à l'ouverture 2,8 avec f = 24 mm et f = 80 mm (équivalent 24x36). Pour moi la différence de sensation du flou n'est pas énorme, décevant étant donné l'écart de focales. En opérant à p constant, on aurait un phénomène beaucoup plus visible, mais les champs des 2 photos seraient évidemment très différents.

seba

#81
Mai 12, 2018, 21:23:29
Citation de: balfly le Mai 12, 2018, 19:42:14
Je suis d'accord, on peut l'expliquer en utilisant votre graphique.
Le fait de parler en terme de diamètre de pupille permet effectivement de faire des comparaisons plus générales.
Cependant les 2 photos que je joins sont prises à l'ouverture 2,8 avec f = 24 mm et f = 80 mm (équivalent 24x36). Pour moi la différence de sensation du flou n'est pas énorme, décevant étant donné l'écart de focales. En opérant à p constant, on aurait un phénomène beaucoup plus visible, mais les champs des 2 photos seraient évidemment très différents.

J'avais fait (il y a quelque temps) des comparaisons avec comme fond lointain des étoiles. Là le flou se mesure facilement, avec le diamètre des étoiles.

philooo

#82
Mai 13, 2018, 10:37:38
Pour répondre à la question de départ : oui, un zoom dont les distances focales sont nettement supérieures à la "focale normale" est - sauf exceptions exotiques que j'ignorerais genre zooms catadioptriques, sur lesquelles on peut discuter - un téléobjectif. C'est un téléobjectif à focale variable, comme il existe des grand-angulaires à focale variable.
Pour répondre sur les distinctions entre "téléobjectif" (à groupe arrière divergent) et "longue focale" (sans groupe arrière) : la formule optique "longue focale" est évidemment antérieure à "téléobjectif". En est-il de même de la dénomination ? Autrement dit, le brevet du "téléobjectif" il y a un siècle n'a-t-il pas interdit aux fabricants d'utiliser ce mot, au préfixe  ;) pourtant bien adapté, pour désigner leurs objectifs de grandes distances focales sans groupe arrière, et les obligeant un temps à les appeler "longues focales" par opposition à "téléobjectifs" ?
Leitz notamment s'en est affranchi depuis, en reprenant dans les années 60 le nom "Telyt" des téléobjectifs 4,5/200 et 5/400 des années 30 sur ses longues focales (les 5,6/ puis 6,8/400 et 560). Je ne pense pas qu'on puisse qualifier les gens de chez Leitz à l'époque d'incultes de l'histoire des formules optiques.
Pour répondre sur la profondeur de champ : si pichta84 et seba estiment nécessaire de couper les poils de poux en quatre sur la profondeur de champ sur tous les sujets du forum, il va falloir créer un sous-forum dédié ;D .

seba

#83
Mai 13, 2018, 10:53:36
Citation de: philooo le Mai 13, 2018, 10:37:38
Pour répondre à la question de départ : oui, un zoom dont les distances focales sont nettement supérieures à la "focale normale" est - sauf exceptions exotiques que j'ignorerais genre zooms catadioptriques, sur lesquelles on peut discuter - un téléobjectif.

seba

#84
Mai 13, 2018, 11:02:48
Un objectif de formule "téléobjectif" (le plan principal image se trouve effectivement en avant de la lentille frontale) mais pas pour la téléphotographie, c'est un objectif à paysage, l'angle de champ fait environ 45°.
Il s'agit de l'Orthoskop, un Petzval à groupe arrière divergent.

seba

#85
Mai 13, 2018, 11:10:24
Et un objectif plus récent, qu'on peut également classer dans les formules téléobjectif.
Le ménisque divergent aplanit le champ et rejette le plan principal image en avant.
Un certain nombre de compacts ont des grand-angles de ce genre.

AlexJ

#86
Mai 13, 2018, 17:20:07
Pour information, dans les catalogues Exakta et dans le bouquin de Werner Wurst (le super mode d'emploi des Exakta) il est fait une distinction entre les "longues focales" et les "vrais teleobjectifs" sur le critère de la longueur de l'objectif et de sa longueur focale, en d'autres mots le télé est plus court que sa focale. Donc l'élément arrière est divergent.

Pour les zooms,  vu la complexité des formules optiques, ce critère simple n'est plus applicable et tout zoom qui dépasse la focale "normale" est considéré comme un telezoom.

balfly

#87
Mai 13, 2018, 18:59:05
Citation de: seba le Mai 12, 2018, 21:23:29
J'avais fait (il y a quelque temps) des comparaisons avec comme fond lointain des étoiles. Là le flou se mesure facilement, avec le diamètre des étoiles.

Je joins une comparaison entre 2 prises de vue à la même distance et même ouverture, l'une avec f = 24 mm et l'autre avec f = 80 mm (équivalent 24x36).
On voit que l'écart de profondeur de champ est beaucoup plus grand que dans la comparaison précédente à G constant.
C'est normal puisque, à p constant, l'écart de profondeur de champ est grand quel que soit p, et qu'il s'accroît lorsque pmax se rapproche de phf.
Alors qu'à G constant l'écart est nul tant que pmax est éloigné de phf, puis il croît au-delà.
Dans les 2 cas on montre ainsi que la profondeur de champ ne dépend pas que de G, mais à p constant l'effet est d'un autre ordre de grandeur.

balfly

#88
Mai 13, 2018, 19:04:14
Je joins une comparaison qui part de la précédente, mais j'ai recadré la prise de vue au grand angle de façon à avoir le même champ que la prise de vue au télé.
On voit que, comme je le disais dans mon post du 11 mai, dans l'exemple de la chasse photographique, on accroît la profondeur de champ en recadrant la prise de vue avec la plus courte focale. Il y a bien sûr des limites, car cela risque de réduire la résolution et d'augmenter l'effet d'un bougé éventuel.
Bien sûr, il s'agit d'un exemple de situation, dans d'autres cas on peut vouloir au contraire réduire la profondeur de champ.

seba

#89
Mai 14, 2018, 08:03:30
Oui la profondeur de champ dépend de nombreux paramètres et il convient de bien préciser ce que l'on calcule pour éviter les discussions interminables.
Ne pas perdre de vue non plus que les aberrations peuvent influencer très largement la profondeur de champ.

Je reviens sur les catalogues Dallemeyer, qui sont très bien faits.
On y trouve une remarque sur l'utilisation des grand-angulaires et le respect de la distance orthoscopique pour une restitution correcte de la perspective.
Je n'ai jamais vu le moindre début de commencement d'explication de cette règle dans les magazines ou les bouquins récents sur la photo, qui restent, concernant la perspective, plus que superficiels.

dioptre

#90
Mai 14, 2018, 09:37:01
Je ne sais si on peut dire que c'est récent mais c'est très bien expliqué par Koch et Marchesi dans leur bouquin " La chambre grand format"
Bouquin qui date de ... 1986

seba

#91
Mai 14, 2018, 09:45:14
Citation de: dioptre le Mai 14, 2018, 09:37:01
Je ne sais si on peut dire que c'est récent mais c'est très bien expliqué par Koch et Marchesi dans leur bouquin " La chambre grand format"
Bouquin qui date de ... 1986

Enfin ce vendredi j'ai parcouru quelques bouquins à la FNOUC, des parutions très récentes. C'est assez consternant.

dioptre

#92
Mai 14, 2018, 09:48:19
Citation de: seba le Mai 14, 2018, 09:45:14
Enfin ce vendredi j'ai parcouru quelques bouquins à la FNOUC, des parutions très récentes. C'est assez consternant.
Comme à peu près tout ce qui paraît en technique photo actuellement !

pichta84

#93
Mai 14, 2018, 10:05:54
Seba tu mets le doigt justement là ou ça fait mal!
Bravo!

Je suis consterné aussi par l'indigence des articles concernant le langage photographique. Du moins dans la littérature récente, et quand on pense que la "science" du mouvement et de la perspective étaient connue il y a 25 000 ans...
Lorsque j'ai débuté, j'avais un télémétrique. Avec ce genre d'appareil, on avait aucune information sur la PdC dans le viseur, et peu sur la perspective. Ce n'est qu'au tirage qu'on pouvait prendre conscience et du sens donné au cliché. L'expérience et les repères de PdC sur les objectifs étaient donc d'une importance capitale. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'une photo n'est considérée que comme un objet à deux dimensions, par des professionnels c'est consternant.
J'ai même vu un tuto pour faire disparaître le voile atmosphérique, quelle sonnerie (de mon point de vue) : le voile atmosphérique est justement un des indices qui donne des informations sur l'éloignement d'un plan dans un paysage.

VincentM

#94
Mai 22, 2018, 13:18:44 Dernière édition: Mai 22, 2018, 13:24:15 par VincentM
Citation de: Verso92 le Mai 08, 2018, 14:13:47
Une longue focale n'est pas forcément un "télé"...

Rapport au format d'image, je veux dire de surface sensible, film ou capteur, bien sur ;-)
... 

Tout est là:https://fr.wikipedia.org/wiki/Objectif_de_longue_focale

Krg

#95
Mai 22, 2018, 14:08:45
Avant de faire admettre la nuance toute relative entre longue focale et téléobjectif, il faudra faire comprendre aux novices du coincoin qu'on ne vend pas un "appareille photo argentine avec son zoum".  ;D ;D
Pentax & Werra

seba

#96
Mai 22, 2018, 14:14:52
Pourtant tout le monde (enfin beaucoup de monde) comprend la nuance entre grand-angle et rétrofocus.
C'est tout juste l'inverse.
D'ailleurs pour les rétrofocus on parle aussi de téléobjectif inversé.

egtegt²

#97
Mai 22, 2018, 14:41:49
Citation de: seba le Mai 22, 2018, 14:14:52
Pourtant tout le monde (enfin beaucoup de monde) comprend la nuance entre grand-angle et rétrofocus.
C'est tout juste l'inverse.
D'ailleurs pour les rétrofocus on parle aussi de téléobjectif inversé.

Zut alors ! je ne fais pas partie de tout le monde, je viens d'apprendre ce qu'est un objectif rétrofocus :). Merci, je me coucherai moins bête ce soir :)

Si j'ai bien compris la différence, un grand-angle peut être rétrofocus ou pas, donc il n'y a pas à proprement parler de nuance entre les deux termes mais le second précise le premier.

seba

#98
Mai 22, 2018, 15:05:11
Citation de: egtegt² le Mai 22, 2018, 14:41:49
Zut alors ! je ne fais pas partie de tout le monde, je viens d'apprendre ce qu'est un objectif rétrofocus :). Merci, je me coucherai moins bête ce soir :)

Si j'ai bien compris la différence, un grand-angle peut être rétrofocus ou pas, donc il n'y a pas à proprement parler de nuance entre les deux termes mais le second précise le premier.

C'était le nom des "rétrofocus" Angénieux qui est devenu un nom générique (comme "frigidaire" ou "caddie").
Le second précise le premier en effet quoiqu'il puisse peut-être y avoir des rétrofocus qui ne soient pas des grands-angles.
Par exemple le Zeiss Otus 55/1,4 est appelé Distagon (réservé aux rétrofocus).

egtegt²

#99
Mai 23, 2018, 00:23:00
Citation de: seba le Mai 22, 2018, 15:05:11
C'était le nom des "rétrofocus" Angénieux qui est devenu un nom générique (comme "frigidaire" ou "caddie").
Le second précise le premier en effet quoiqu'il puisse peut-être y avoir des rétrofocus qui ne soient pas des grands-angles.
Par exemple le Zeiss Otus 55/1,4 est appelé Distagon (réservé aux rétrofocus).

De toute façon, comme tu l'as bien expliqué dans d'autre posts, la notion de grand angle/Standard/longue focale (c'est quand même plus simple d'écrire "télé" même si c'est faux :) ) est essentiellement liée à la distance d'observation de la photo. Un 50 mm est un objectif standard en 24x36 si on regarde la photo à environ 2 diagonales. Si on la regarde de plus loin, ça devient un grand angle, si on la regarde de plus près, une longue focale.

Donc c'est une notion en partie arbitraire et il n'est pas étonnant que les solutions techniques ne s'arrêtent pas strictement à la valeur arbitraire de 50 mm. D'ailleurs, toujours si j'ai bien compris, la limite logique est 40 mm car c'est l'espace nécessaire au miroir.
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