Prise de becs - "Le numérique c'est pas d'la photo" [Fil séparé]

Arnaud17 · Mai 27, 2018, 12:27:35

Pour que la photographie soit reconnue comme un art à part entière, je fonde mes espoirs sur les hybrides, la floutitude des premières vues d'une rafale Sony finiront pas donner dans un impressionnisme à la Monet et nous verrons peut-être des investisseurs s'arracher les tirages à partir des A7 dans les salles de vente.

Verso92 · Mai 27, 2018, 12:45:17

Une petite photo normande, pour illustrer.

Dans l'esprit, on est relativement proche du rendu obtenu en projection (diapo).

JMS · Mai 27, 2018, 12:51:00

à Psbez...je suis d'accord que les chapeaux peuvent assombrir le visage, mais si on porte des chapeaux c'est qu'il y a un gros soleil, donc contraste...sinon un détail, les Provia F ne sont pas des pelloches pour projection, mais pour scan, c'est pour cela qu'elles sont douces ! Pour projection c'était la Provia 400 X

Sur le fond je ne rentrerai pas dans la querelle que c'est plus nuancé que le numérique, il suffit de régler ce dernier en mode neutre...

Andhi · Mai 27, 2018, 13:11:37

Citation de: JMS le Mai 27, 2018, 12:51:00
... mais si on porte des chapeaux c'est qu'il y a un gros soleil ...

Euh, c'est d'abord pour "faire comme à l'époque", soleil ou pas.

C'était ainsi pendant les battages, cela protégeait aussi des quantités de poussières éparpillées dans l'air par ce travail.

dookys · Mai 27, 2018, 13:40:28

Citation de: Verso92 le Mai 26, 2018, 16:33:11

Tu vois, c'est certainement le fondement de notre désaccord : il n'y a pas de photo numérique ou de photo argentique (ou de photo au fécule de pomme de terre ou au bitume de Judée, etc).

Juste la photo tout court. Le reste, c'est de la cuisine...

Et bien non...pas pour moi. Il y a une photo numérique comme il y a une photo argentique. Deux technologies, deux techniques, deux pratiques et surtout deux rendus. Evidement on apprécie une photo pour sa lumière, son cadre, son sujet, son message. Mais sa technique, son rendu lui donne un quelque chose en plus, ça passe par le film, le capteur, le format, les optiques, la marque (les leica ont un rendu finement travaillé)
Tout ces choix techniques apportent un point de vue de l'artiste, une vision propre et subjective on adhère ou on adhère pas.
On peut aimer la peinture et détester l'impressionnisme, on peut être audiophile et détester le rendu des supports numérique. Il n'y a pas de règle.
Ta définition de la photo est la tienne et ne tiens qu'a toi et d'autre seront d'accord avec toi , comme ma définition de la photo ne tiens qu'a moi et d'autre seront d'accord avec moi.
La photographie ne tient pas à la définition de Verso92 ni de Dookys, elle est un médium gigantesque, et chacun l'aime à sa façon pour que cette pratique fasse vibrer la passion.
Oui, je n'aime pas le numérique, sa pratique son rendu, son workflow et c'est ma définition de la photo. Le jour ou il ne sera plus possible de faire de l'argentique, alors... je ne pratiquerais plus.

Je trouve cette vidéo très intéressante pour le sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=Kdvc6VGWlis

Verso92 · Mai 27, 2018, 13:48:50

Citation de: dookys le Mai 27, 2018, 13:40:28
Et bien non...pas pour moi. Il y a une photo numérique comme il y a une photo argentique. Deux technologies, deux techniques, deux pratiques et surtout deux rendus.

C'est là que tu te trompes : il n'y a pas un rendu argentique, pas plus qu'il n'y a un rendu numérique...

En argentique, rien de comparable, par exemple, entre une TP2415 et une Tri-X : dans le premier cas, tu as un définition et une finesse d'image extrêmement élevées (ainsi qu'une quasi-absence de grain), dans le second cas, c'est presque l'inverse...

D'ailleurs, la notice technique de la TP2415 donnait des chiffres de résolution difficilement atteignables avec les appareils numériques (au moins jusqu'à une époque récente). Peut-être que JMS (au hasard) aurait ces chiffres sous la main ?

Je suis bien conscient que la numérisation proposée ici ne permettra pas de se faire une idée précise, mais voici une photo réalisée avec une TP2415, en même temps que celle proposée au-dessus :

Verso92 · Mai 27, 2018, 13:58:01

Citation de: dookys le Mai 27, 2018, 13:40:28
Et bien non...pas pour moi. Il y a une photo numérique comme il y a une photo argentique. Deux technologies, deux techniques, deux pratiques et surtout deux rendus.

C'est pareil en numérique : compare le rendu, par exemple, d'un Nikon D200 avec celui d'un Fuji S5 (c'est le même boitier, à la base).

Et les exemples, je peux en fournir à foison : quid du rendu d'un Bayer vs celui d'un Foveon, etc ?

Just for fun, une de mes photos préférées* ("brute de capteur", si j'ose dire) :

*numérique, mais on s'en fout, en fait...

JMS · Mai 27, 2018, 14:05:36

Citation de: Verso92 le Mai 27, 2018, 13:48:50

D'ailleurs, la notice technique de la TP2415 donnait des chiffres de résolution difficilement atteignables avec les appareils numériques (au moins jusqu'à une époque récente). Peut-être que JMS (au hasard) aurait ces chiffres sous la main ?

160 paires de lignes au millimètre...un D850 est à 115...ceux qui aiment le gros grain style gros sel sur la nappe, passez votre chemin !

https://web.archive.org/web/20160615035248/http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/p255/p255.pdf

Verso92 · Mai 27, 2018, 14:11:40

Citation de: JMS le Mai 27, 2018, 14:05:36
160 paires de lignes au millimètre...un D850 est à 115...ceux qui aiment le gros grain style gros sel sur la nappe, passez votre chemin !

https://web.archive.org/web/20160615035248/http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/p255/p255.pdf

Merci Jean-Marie !

(chapeau pour la réactivité... ;-)

Verso92 · Mai 27, 2018, 14:25:14

Citation de: dookys le Mai 27, 2018, 13:40:28
Oui, je n'aime pas le numérique, sa pratique son rendu, son workflow et c'est ma définition de la photo. Le jour ou il ne sera plus possible de faire de l'argentique, alors... je ne pratiquerais plus.

C'est sans doute ce qui nous différencie : je suis passionné de photo, pas d'un procédé (quel qu'il soit).

Perceptol ou Phase One, peu m'importe.

Mébon, tout comme toi, je trouvais un côté magique à l'image qui apparaissait peu à peu dans la bassine du révélateur... mais aujourd'hui, j'apprécie aussi de ne plus être obligé de m'enfermer des week-ends entiers dans la salle de bain, avec une lumière rouge pour tout éclairage.

luistappa · Mai 27, 2018, 15:01:17

J'ai toujours préféré la Technical Pan à la Tri X au niveau rendu.
Sans doute pour cela que je suis un peu étanche au débat argentique VS numérique.

J'en été resté sur l'idée s'une Résolution de + de 100 pour la TP mais avec des références parlant de 300... Si JMS dit 160, OK.

Jean Breil · Mai 27, 2018, 15:33:35

Citation de: JMS le Mai 27, 2018, 14:05:36
160 paires de lignes au millimètre...un D850 est à 115...ceux qui aiment le gros grain style gros sel sur la nappe, passez votre chemin !

https://web.archive.org/web/20160615035248/http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/p255/p255.pdf

Attention aux conclusions hâtives, le Technical Pan donnait oui une résolution folle avec des 160 paires de lignes au millimètre mais l'esthétique restait celle du film.

C'est moins la finesse du numérique que certains n'aiment pas que son rendu.

Un fichier numérique bruité ou "granuleux" ne l'en fait pas ressembler à un film pour autant.

Ici une photo issue d'un Technical Pan développée dans le Technidol, le rendu film est bien présent.

Et encore ceci est un scan, le tirage appuie encore plus ce rendu.

Verso92 · Mai 27, 2018, 16:07:19

Citation de: Jean Breil le Mai 27, 2018, 15:33:35
Attention aux conclusions hâtives, le Technical Pan donnait oui une résolution folle avec des 160 paires de lignes au millimètre mais l'esthétique restait celle du film.

C'est moins la finesse du numérique que certains n'aiment pas que son rendu.

Un fichier numérique bruité ou "granuleux" ne l'en fait pas ressembler à un film pour autant.

Ici une photo issue d'un Technical Pan développée dans le Technidol, le rendu film est bien présent.

Et encore ceci est un scan, le tirage appuie encore plus ce rendu.

Très joli portrait, Jean, avec une luminosité qui irradie véritablement le visage de cette fort jolie jeune femme (peut-être favorisée par la sensibilité spectrale de la TP2415 dans le rouge ?).

Mais, honnêtement, qui ici serait capable de faire la différence à coup sûr entre un tirage issu de cette photo avec un tirage réalisé (avec les compétences kivonbien) à partir d'un appareil numérique ?

Je pense particulièrement à un pote qui a choisi à l'époque le Nikon D810a, justement pour ce genre de caractéristique (qu'il a récemment revendu depuis à cause des difficultés qu'il rencontrait pour obtenir les résultats souhaités en couleur)...

stratojs · Mai 27, 2018, 16:10:32

Citation de: dookys le Mai 27, 2018, 13:40:28
... Il y a une photo numérique comme il y a une photo argentique. Deux technologies, deux techniques, deux pratiques et surtout deux rendus...

C'est assez réducteur et caricatural! Un exemple simple, quid des rendus différents selon le film, selon le capteur, selon le format des films et des capteurs?

dioptre · Mai 27, 2018, 18:29:14

Citation de: JMS le Mai 27, 2018, 14:05:36
160 paires de lignes au millimètre...un D850 est à 115...ceux qui aiment le gros grain style gros sel sur la nappe, passez votre chemin !

https://web.archive.org/web/20160615035248/http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/p255/p255.pdf

Je n'ai pas les mêmes chiffres
Cela doit dépendre aussi du révélateur
Dans le Technidol au contraste 1,6/1 85 pl/mm et au contraste 1000/1 320 pl/mm

JMS · Mai 27, 2018, 20:32:22

Selon les usages...en effet. Si l'on ne fait que du trait (noir et blanc sans aucune valeur intermédiaire)...c'est y encore de la photo

Ou du Microfilm d'archives techniques ?

Quoique, j'avoue avoir fait du trait autrefois, projection de diapos sur du film lith d'imprimerie (plans films de 30 x 40 je pense) puis tirage par contact, cela faisait un effet sérigraphie. Andy Warhol battu...mais lui les faisait en couleur

gibborim · Mai 27, 2018, 23:31:05

je n'ai jamais essaye la Kodak TP, mais l'été dernier j'ai fait quelques films de Rollei 25RPX, ils annoncent 260lignes/mm ( https://www.macodirect.de/en/film/black-white-films/1855/rollei-rpx-25-35mm-36-exposures?c=617 ), c'est un maximum je suppose ? et qui va dépendre des objectifs utilises et du développement ?

je me suis un peu casse les dents a faire le point sur le grain invisible sous l'agrandisseur... il y a une astuce pour faciliter ca ?

je n'ai pas énormément d'expérience en argentique, mais je lit souvent qu'il vaut mieux se limiter a des agrandissement de x10 maximum, je vais rarement jusque la, avec le xpan par exemple je suis vite limite par la taille des papiers (sur du papier de 40cm de large je suis a x5-6). avec un film comme celui la on doit surement pouvoir pousser un peu plus l'agrandissement ?
et euh, le numérique c'est d'la photo

c'est d'ailleurs incroyable qu'il y ai encore ce genre de discussions

Verso92 · Mai 27, 2018, 23:41:33

Citation de: gibborim le Mai 27, 2018, 23:31:05
je n'ai pas énormément d'expérience en argentique, mais je lit souvent qu'il vaut mieux se limiter a des agrandissement de x10 maximum [...]

Pour moi, x10 est le max si on veut garder toute la qualité.

Au delà, ça s'étiole au fur et à mesure...

gibborim · Mai 28, 2018, 00:09:26

Citation de: Verso92 le Mai 27, 2018, 23:41:33
Pour moi, x10 est le max si on veut garder toute la qualité.

Au delà, ça s'étiole au fur et à mesure...

ok

donc la qualité d'un agrandissement sera en fonction de la distance papier/négatif (ou source lumineuse) ? quelque chose a voir avec la loi en carre inverse ? mais pas avec la résolution du négatif

Verso92 · Mai 28, 2018, 07:56:44

Citation de: gibborim le Mai 28, 2018, 00:09:26
donc la qualité d'un agrandissement sera en fonction de la distance papier/négatif (ou source lumineuse) ? quelque chose a voir avec la loi en carre inverse ? mais pas avec la résolution du négatif

Je pense que c'est la résolution du négatif, principalement, qui entre en jeu : par exemple, un tirage 50 x 70 demandera un agrandissement ~x20 à partir d'un 24x36, et ~x10 à partir d'un 6x7.

dookys · Mai 28, 2018, 08:00:07

Citation de: stratojs le Mai 27, 2018, 16:10:32
C'est assez réducteur et caricatural! Un exemple simple, quid des rendus différents selon le film, selon le capteur, selon le format des films et des capteurs?

Chacun le voit comme il le veut, si certains trouvent que c'est assez réducteur et caricatural, d'autres y voient une richesse. On a beaucoup de chance de pouvoir avoir le choix de l'argentique de nos jours. Par contre se dire que le numérique est désormais la photo d'aujourd'hui et que l'argentique est inférieur, ça c'est réducteur pour la photo. Evidement, le format, la marque de l'objectif, la focale participent à ce rendu.

dioptre · Mai 28, 2018, 08:07:10

Citation de: gibborim le Mai 27, 2018, 23:31:05
je n'ai jamais essaye la Kodak TP, mais l'été dernier j'ai fait quelques films de Rollei 25RPX, ils annoncent 260lignes/mm ( https://www.macodirect.de/en/film/black-white-films/1855/rollei-rpx-25-35mm-36-exposures?c=617 ), c'est un maximum je suppose ? et qui va dépendre des objectifs utilises et du développement ?

je me suis un peu casse les dents a faire le point sur le grain invisible sous l'agrandisseur... il y a une astuce pour faciliter ca ?

je n'ai pas énormément d'expérience en argentique, mais je lit souvent qu'il vaut mieux se limiter a des agrandissement de x10 maximum, je vais rarement jusque la, avec le xpan par exemple je suis vite limite par la taille des papiers (sur du papier de 40cm de large je suis a x5-6). avec un film comme celui la on doit surement pouvoir pousser un peu plus l'agrandissement ?
et euh, le numérique c'est d'la photo c'est d'ailleurs incroyable qu'il y ai encore ce genre de discussions

Il y a le célèbre Scoponet, mais Paterson faisait le même genre d'accessoire

Verso92 · Mai 28, 2018, 08:09:01

Citation de: gibborim le Mai 27, 2018, 23:31:05
je me suis un peu casse les dents a faire le point sur le grain invisible sous l'agrandisseur... il y a une astuce pour faciliter ca ?

Focomat !

;-)

VentdeSable · Mai 28, 2018, 10:27:36

Citation de: gibborim le Mai 28, 2018, 00:09:26
ok

donc la qualité d'un agrandissement sera en fonction de la distance papier/négatif (ou source lumineuse) ? quelque chose a voir avec la loi en carre inverse ? mais pas avec la résolution du négatif

Hello,

Tout comme Verso je pense que fois 10 est un maximum raisonnable. Dans certains cas, des formats plus grands passent. J'ai un 50x70 fait avec de l'ektar 25 (88-89 ?) qui passe encore très bien. Mais, vu le cul de bouteille qui avait servi : ce jour là j'avais été béni des Dieux de l'Olympe (c'était en Grèce).

Le truc, c'est que toutes les images ne supportent pas le X10. Un décalage de mise au point sera par exemple acceptable sur un 10x15 et inadmissible sur un 24x30 (a partir d'un 135). Même avec la licence artistique !

Un temps de pose trop long pour le support est aussi une des contraintes. Si on n'agrandit pas ; on ne voit pas le flou de bougé de l'appareil. Plus on agrandit, plus on le perçoit.

Plus on monte dans le format (MF-GF), plus les conditions de MAP sont draconiennes. En 8x10, si vous ne faites pas de bascules, et voulez profiter d'une grande ouverture ; vous avez des plans de netteté épais de seulement quelques millimètres. Bien sûr, en fermant on va les augmenter mais pas dans des proportions suffisantes. Et, la contrepartie est l'arrivée du flare. Les bascules sont une grande aide, mais consommatrices de cercle d'image. Si votre optique ne suit pas l'œil du chat montre vite le bout de son nez.

Mise au point, ouverture, temps de pose, flare : autant de contraintes qui vont à l'encontre d'une possibilité d'agrandissement "normale".

A cela, en argentique, si on va au delà du X10, hormis quelques cas comme celui raconté plus haut, on ne fait que faire apparaître du grain, perdre des micro-contrastes et du contraste général.

Aujourd'hui, nous avons la très grande chance de pouvoir nous montrer encore plus sélectif dans les choix de procédés.
Je sais que je veux des grands tirages : j'agrandis le support. Au lieu de prendre le 24x36 je prends le 6x7 (ou le 6x9 si je veux une homothétie de format). Avec j'atteindrai presque le mètre de longueur de base. Je veux plus grands ? 1,25 m de base avec un 4x5 ou 2,5 mètres avec un 8x10.

A chaque projet son outil. Mais dans tous les cas, c'est la rigueur de la prise de vue qui imposera ses diktats.

Et, il faut reconnaître qu'avec le numérique on est, pour des agrandissements très... grands dans des débauches de matériel nettement moins contraignantes - Ah les bienfaits de l'électronique et de la miniaturisation ! Ils permettent de faire des choses impossibles en argentique ! (le numérique lui serait-il supérieur ?).

Il n'empêche que, argentique ou numérique : plus on veut agrandir ; plus on doit être rigoureux au moment de la prise de vue. Rigidité du support, ouverture et choix des plans de netteté.

Une dernière chose - étant entendu bien sûr que l'argentique n'est en rien inférieur au numérique... - force est quand même de constater que la proportion de X20 qui passent bien au tirage avec les APN modernes est sans commune mesure avec ce que l'on pouvait tirer d'un support argentique.

J

CLIC · Mai 28, 2018, 11:01:47

Citation de: Verso92 le Mai 27, 2018, 14:25:14

mais aujourd'hui, j'apprécie aussi de ne plus être obligé de m'enfermer des week-ends entiers dans la salle de bain, avec une lumière rouge pour tout éclairage.

A ta place moi aussi j'aurai abandonné l'argentique depuis belle lurette...
Bonjour la corvée le labo dans la salle de bain.

Les premiers à abandonner l'argentique sont ceux qui avait un labo fait de bric et de broc.