Couleurs affichées par écran, couleurs restituées par photo d’écran..

Démarré par chelmimage, Mai 31, 2018, 14:04:00

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remico

#50
Juin 05, 2018, 09:06:24
Citation de: chelmimage le Juin 04, 2018, 09:11:07
C'est là où je trouve que les mires qui ne comportent que des couleurs avec les 3 composantes RVB activées simultanément sont moins exigeantes pour la discrimination que celle que j'utilise qui a 2 fois sur 3 une composante ou R ou V ou B nulle..

Pour le capteur ce n'est pas simple chaque filtre du bayer laisse passer les autres couleurs selon les mesures de Dxo :

https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/OM-D-E-M1-Mark-II---Measurements

remico

#51
Juin 05, 2018, 09:15:29
Citation de: chelmimage le Juin 04, 2018, 09:11:07
C'est là où je trouve que les mires qui ne comportent que des couleurs avec les 3 composantes RVB activées simultanément sont moins exigeantes pour la discrimination que celle que j'utilise qui a 2 fois sur 3 une composante ou R ou V ou B nulle..

Avec argyll et l'utilitaire targen on peut générer une mire avec pas mal de patch ayant une ou plusieurs composantes à zéro en ne mettant pas le paramètre -G.

(J'amerais bien remplacer les couleurs du fichier ti1 pour imiter une charte précisément, pas sur la forme mais sur les couleurs, mais je bute c'est des chiffres de 0 à 100 en système RVB ou XYZ et il y a une deuxième série que je ne comprends pas).

Exemple avec une mire 24 patch, il y a le rouge, le vert et le bleu purs et d'autres nuances avec un seul canal à zéro , commandes utilisées :
targen -v -d 3 -f24 -g 6 -e 1 charte
printtarg -v -t300 -p60x65 -r -s -iss charte

La charte :

chelmimage

#52
Juin 05, 2018, 10:52:07
Citation de: remico le Juin 05, 2018, 09:15:29
Avec argyll et l'utilitaire targen on peut générer une mire avec pas mal de patch ayant une ou plusieurs composantes à zéro en ne mettant pas le paramètre -G.

(J'amerais bien remplacer les couleurs du fichier ti1 pour imiter une charte précisément, pas sur la forme mais sur les couleurs, mais je bute c'est des chiffres de 0 à 100 en système RVB ou XYZ et il y a une deuxième série que je ne comprends pas).

Exemple avec une mire 24 patch, il y a le rouge, le vert et le bleu purs et d'autres nuances avec un seul canal à zéro , commandes utilisées :
targen -v -d 3 -f24 -g 6 -e 1 charte
printtarg -v -t300 -p60x65 -r -s -iss charte
La charte :
Difficile; -d 3   peut correspondre aux repères de la mire 24 patches comme f24 juste après peut le laisser supposer mais -g 6 et -e 1 n'existent pas sur cette mire
le printtarg impression à 300 dpi,  60X65 le format cm ou mm?
??? ???

remico

#53
Juin 05, 2018, 12:27:40
Citation de: chelmimage le Juin 05, 2018, 10:52:07
Difficile; -d 3   peut correspondre aux repères de la mire 24 patches comme f24 juste après peut le laisser supposer mais -g 6 et -e 1 n'existent pas sur cette mire
le printtarg impression à 300 dpi,  60X65 le format cm ou mm?
??? ???

C'est par ajustement successifs pour obtenir cette mise en page et ces couleurs, faute d'avoir trouvé comment spécifier la taille des patchs et leur disposition. Au départ elle est basculée à gauche.

-d 3 pour les colorants vidéo RVB
-g 6 et -e1 ne correspondent pas mais c'est avec ces paramètres que j'ai une case blanche une noire et 4 grises, j'avoue que je n'ai pas trop cherché à comprendre. Compte-t-il blanc et noir comme gris ? en tout cas -g 5 et il en manque un et sans spécifier le nombre de case blanches avec -e1 il y en a 4 blanches.
-60x65 c'est en mm mais cela n'a aucune importance, avec -pA4 les patchs sont sur une seule ligne, là j'ai bien une mire de quatre rangées et six colonnes c'est ce que je voulais.
-t300  on peut aussi utiliser -T pour avoir un tiff en 16bits et spécifier une autre résolution avec -t300 l'image fait 560x626 pixels et avec -t1200 elle fait 2268x2504 pixels

egtegt²

#54
Juin 13, 2018, 13:30:47
Citation de: remico le Juin 05, 2018, 09:06:24
Pour le capteur ce n'est pas simple chaque filtre du bayer laisse passer les autres couleurs selon les mesures de Dxo :

https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/OM-D-E-M1-Mark-II---Measurements

Et heureusement, sinon il serait impossible de faire des photos couleur ;)

Mais moi non plus je ne comprends pas où veut en venir Chelmimage : calibrer son appareil photo avec son écran ou calibrer son écran avec son appareil photo ?

remico

#55
Juin 15, 2018, 16:02:54
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2018, 13:30:47
Et heureusement, sinon il serait impossible de faire des photos couleur ;)


C'était pour répondre à chelmimage sur la pertinence d'une mire avec des composantes nulles. Par exemple pour une couleur zéro vert et 255 rouge et bleu, le capteur vert ne sera pas nul sur l'appareil le filtre vert laisse passer du bleu et du rouge. C'est recalculé au développement mais c'est normal qu'il en reste un peu en-dessous de 20 disons.

Citation de: egtegt² le Juin 13, 2018, 13:30:47

Mais moi non plus je ne comprends pas où veut en venir Chelmimage : calibrer son appareil photo avec son écran ou calibrer son écran avec son appareil photo ?

En tout cas j'ai imprimé la mire et il y a vraiment des différences en comparant avec l'écran (non calibré), j'accumule les défauts, imprimante basique, encre compatible, impression sur papier ordinaire, mais peut-être qu'un calibrage via un scanner, améliorerait un peu les choses.

chelmimage

#56
Juin 15, 2018, 18:04:38
Citation de: remico le Juin 15, 2018, 16:02:54
C'était pour répondre à chelmimage sur la pertinence d'une mire avec des composantes nulles. Par exemple pour une couleur zéro vert et 255 rouge et bleu, le capteur vert ne sera pas nul sur l'appareil le filtre vert laisse passer du bleu et du rouge. C'est recalculé au développement mais c'est normal qu'il en reste un peu en-dessous de 20 disons.
Par ex si je regarde les résultats que j'ai montré sur le graphique ci-dessus
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,285314.msg6803399.html#msg6803399
La couleur n° 2 de ce graphique, un bleu, affiché à l'écran sans composante verte est restitué par la photo par une composante additionnelle  verte de niveau 120. et c'est clairement visible. Ce n'est pas qu'une question de valeurs mesurées la différence crève les yeux!
Si ce bleu existe naturellement, mon appareil photo n'est pas capable de le restituer.
Si c'était, comme tu dis, une dérive de 20 je comprendrais mais une dérive de 120 comment espérer étalonner la chaîne colorimétrique de son appareil avec de tels écarts?

remico

#57
Juin 15, 2018, 19:18:13
Citation de: chelmimage le Juin 15, 2018, 18:04:38
Par ex si je regarde les résultats que j'ai montré sur le graphique ci-dessus
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,285314.msg6803399.html#msg6803399
La couleur n° 2 de ce graphique, un bleu, affiché à l'écran sans composante verte est restitué par la photo par une composante additionnelle  verte de niveau 120. et c'est clairement visible. Ce n'est pas qu'une question de valeurs mesurées la différence crève les yeux!
Si ce bleu existe naturellement, mon appareil photo n'est pas capable de le restituer.
Si c'était, comme tu dis, une dérive de 20 je comprendrais mais une dérive de 120 comment espérer étalonner la chaîne colorimétrique de son appareil avec de tels écarts?

J'ai dis 20 vraiment au pif, 120 c'est vraiment beaucoup pour une valeur qui devrait être nulle. Et c'est pareil pour le vert ou le rouge. C'est toujours le même problème les défauts de restitution de l'écran et de l'appareil se cumulent, sauf à connaître le profil de l'un il sera impossible de calculer le profil de l'autre. En affichant un bleu 255, l'écran émet aussi du rouge et du vert.

C'est le jpg boitier ? Il n'y a pas beaucoup d'écart avec la charte sur les essais de dpreview avec les profils couleurs basiques issus d'Adobe incorporés à dcraw ou logiciels basés sur dcraw, j'utilisais Ufraw mais il n'est plus mis à jour, Digikam pour les boitiers récents.

Pour calibrer un appareil il vaut mieux utiliser une charte du commerce.

chelmimage

#58
Juin 15, 2018, 21:05:31
Citation de: remico le Juin 15, 2018, 19:18:13
En affichant un bleu 255, l'écran émet aussi du rouge et du vert.

C'est le jpg boitier ?
C'est du jpg boîtier parce que le raw Olympus aboutit au même résultat.
Je ne sais pas de quel rouge et quel vert (longueur d'onde) il peut  s'agir mais mon œil ne les voit pas lorsque je regarde l'écran?
Par contre, sur la photo je vois bien la dérive.
Je ne veux pas calibrer mon boîtier. Quand je vois le casse tête que ça représente..!
D'autant plus que certains s'ingénient à modifier le résultat pour le rendre plus plaisant à l'œil..
Et que 3 logiciels donnent des résultats différents
de gauche à droite, l'original, camera raw, olympus et DXO.

remico

#59
Juin 16, 2018, 07:46:21
Citation de: chelmimage le Juin 15, 2018, 21:05:31
C'est du jpg boîtier parce que le raw Olympus aboutit au même résultat.
Je ne sais pas de quel rouge et quel vert (longueur d'onde) il peut  s'agir mais mon œil ne les voit pas lorsque je regarde l'écran?
Par contre, sur la photo je vois bien la dérive.
Je ne veux pas calibrer mon boîtier. Quand je vois le casse tête que ça représente..!
D'autant plus que certains s'ingénient à modifier le résultat pour le rendre plus plaisant à l'œil..
Et que 3 logiciels donnent des résultats différents
de gauche à droite, l'original, camera raw, olympus et DXO.

Même procédé, mêmes effets. La lumière qui est émise par l'écran est blanche puis filtrée, celle qui arrive sur le capteur peut être de n'importe quelle longueur d'onde est filtré aussi. Le filtrage est efficace mais laisse passer les autres longueur d'ondes dans une certaine mesure, l'écran en émission et le capteur en réception  les deux se cumulent. Sans analyser à fond la capture d'écran des différents logiciels on voit que les couleurs sont moins saturées, plus blanches que la mire théorique. En plus dans le développement il y a l'exposition et le contraste qui vont changer les couleurs.

J'ai repris l'image ci-dessus en changeant quelques paramètres ce n'est pas parfait c'est juste un peu mieux, ce serait plus facile avec un dégradé de gris. De gauche à droite -30 luminosité +100 saturation, -30 luminosité +30 contraste, -70 luminosité +70 contraste.

Ce n'est pas un casse tête de profiler son appareil, c'est tout automatique, un exemple avec la mire colorchecker et le logiciel Adobe en libre téléchargement :
http://www.volkergilbertphoto.com/blog/2009/03/31/dng-profile-editor-etalonnez-votre-boitier-avec-camera-raw-et-lightroom/

chelmimage

#60
Juin 16, 2018, 08:56:59
Citation de: remico le Juin 16, 2018, 07:46:21
J'ai repris l'image ci-dessus en changeant quelques paramètres ce n'est pas parfait c'est juste un peu mieux, ce serait plus facile avec un dégradé de gris. De gauche à droite -30 luminosité +100 saturation, -30 luminosité +30 contraste, -70 luminosité +70 contraste.

Ce n'est pas un casse tête de profiler son appareil, c'est tout automatique, un exemple avec la mire colorchecker et le logiciel Adobe en libre téléchargement :
http://www.volkergilbertphoto.com/blog/2009/03/31/dng-profile-editor-etalonnez-votre-boitier-avec-camera-raw-et-lightroom/
Merci pour ton effort.
Effectivement c'est mieux. Pour mon essai  Il s'agit d'une seule image raw (ORF) développée avec les 3 logiciels.
C'est mieux pour le bleu mais si on détaille chacun de petits carrés qui correspondent aux autres teintes on voit que certains "dérivent" de façon visible selon les corrections.
Je vais regarder cette mire.

remico

#61
Juin 16, 2018, 11:50:30
J'ai imprimé la mire, beaucoup de couleurs sont vraiment approximatives (imprimante bureautique, encre "compatible", papier avec azurant). Je verrai bien à l'usage si les quelques impressions photo que je ferai nécessitent la création d'un profil même approximatif.

Citation de: chelmimage le Juin 15, 2018, 21:05:31

D'autant plus que certains s'ingénient à modifier le résultat pour le rendre plus plaisant à l'œil..
Et que 3 logiciels donnent des résultats différents


Je n'ai jamais franchis le pas d'acheter une mire, il y a d'autres paramètres qui vont venir fausser légèrement les couleurs comme l'éclairage, la balance des blancs et les réglages jpg ou au développement raw la "patte" du logiciel et les paramètres choisi. On rajoute bien quelquefois du contraste, de la saturation ou de la netteté pour une raison esthétique, pour que l'image soit plus lisible, sans compter les paramètres qui sont déjà faussés par défaut.

Hors sujet mais la justesse des couleurs n'est pas forcément la priorité, ce n'est pas les images trafiquées qui manquent en photo ou même au cinéma et même du temps de l'argentique. Il y avait ces jours-ci un article sur petapixel sur l'utilité de réduire les couleurs ou de les faire glisser de façon à avoir une harmonie, c'est avec photoshop mais cela peut se faire aussi avec n'importe quel éditeur d'image : https://petapixel.com/2018/06/09/creative-applications-of-color-theory-in-landscape-photography/

chelmimage

#62
Juin 16, 2018, 14:53:05
Ce qui m'étonne avec la mire Colorchecker c'est la répartition des valeurs.
Sur le graphique ci-dessous j'ai pointé les valeurs RVB de chacun des patches colorés.
Pour chacune des valeurs de Vert existant dans la mire  j'ai fait figurer vers le haut la valeur de Rouge correspondante et vers le bas la valeur de  Bleu.
On voit qu'il y a des zones non testées alors que d'autres zones le sont plus.
Elles sont quand même très centrées vers les valeurs moyennes.
Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas une distribution plus régulière et plus aérée pour optimiser l'étendue du calibrage?
Les lignes sont tracées pour aider à voir la succession des valeurs mais elles n'ont pas de signification technique.
Les points rouges marquent les limites RVB et aussi les points de mesure de la mire que j'ai imaginée, peut être très (trop) ambitieuse !

chelmimage

#63
Juin 17, 2018, 09:34:50
Citation de: remico le Juin 16, 2018, 11:50:30
. Il y avait ces jours-ci un article sur petapixel sur l'utilité de réduire les couleurs ou de les faire glisser de façon à avoir une harmonie, c'est avec photoshop mais cela peut se faire aussi avec n'importe quel éditeur d'image : https://petapixel.com/2018/06/09/creative-applications-of-color-theory-in-landscape-photography/
Article intéressant.. Ca ouvre des horizons.!

chelmimage

#64
Juin 17, 2018, 22:22:16
Citation de: chelmimage le Juin 16, 2018, 14:53:05
Les points rouges marquent les limites RVB et aussi les points de mesure de la mire que j'ai imaginée, peut être très (trop) ambitieuse !
Bonne remarque! Je vais limiter ma manip aux niveaux 32-224. La mire devient celle-ci..

chelmimage

#65
Juin 18, 2018, 18:13:15
Le test est moins sévère puisqu'on limite la dynamique et à l'œil le résultat est plus satisfaisant.
Les dérives sont beaucoup plus faibles seul le vert montre toujours une sensibilité au bleu.
On peut penser qu'en remontant un peu l'exposition les dérives seraient presque divisées par 2 en les recentrant puisqu'elles sont négatives et inférieures pour la plupart au niveau mini d'exposition 32.
Ci joint la photo obtenue et le graphique des résultats.

Une question: quand on étalonne son appareil photo avec une vraie mire, comment fait-on pour régler l'exposition?

chelmimage

#66
Juin 19, 2018, 15:08:30
Compte tenu que les écarts étaient plutôt négatifs j'ai augmenté l'exposition de 1/3 IL et cette fois ci les écarts rouges se centrent, le vert devient plutôt positif par contre le bleu augmente moins.
Les valeurs moyennes de rouge et de vert augmentent de 12 niveaux alors que le bleu n'augmente que de 7 niveaux.

egtegt²

#67
Juin 19, 2018, 16:11:14
Citation de: chelmimage le Juin 18, 2018, 18:13:15
Une question: quand on étalonne son appareil photo avec une vraie mire, comment fait-on pour régler l'exposition?
Retourne voir le fil ou Verso explique comment il étalonne son appareil photo. C'est un des points sur lesquels il a passé beaucoup de temps et il a dû le faire en studio.

Mais je me demande si ta façon de procéder n'a pas une faille sur ce point : comparer les valeurs RVB implique que tu es très dépendant de l'exposition. Or comme notre oeil fonctionne avec la pupille comme diaphragme, ça n'est pas si critique tant qu'on reste dans des valeurs proches. Il serait peut-être plus pertinent de travailler en HLS et de comparer uniquement les valeurs H. L'avantage c'est que cette valeur ne représente que la couleur, alors qu'en RVB, les trois valeurs sont non seulement représentatives de la couleur, mais également de la luminosité et de la saturation. En HLS, deux gris ont le même H, quelle que soit l'exposition. Si le H bouge, c'est qu'il y a dérive.

Celà dit, je reste dubitatif sur cette méthode de photographier un écran, je n'ai pas encore pris le temps d'analyser la méthode mais ça me semble bizarre comme façon de faire.

chelmimage

#68
Juin 19, 2018, 16:59:07
Citation de: egtegt² le Juin 19, 2018, 16:11:14
Retourne voir le fil ou Verso explique comment il étalonne son appareil photo. C'est un des points sur lesquels il a passé beaucoup de temps et il a dû le faire en studio.
Mais je me demande si ta façon de procéder n'a pas une faille sur ce point : comparer les valeurs RVB implique que tu es très dépendant de l'exposition. Or comme notre oeil fonctionne avec la pupille comme diaphragme, ça n'est pas si critique tant qu'on reste dans des valeurs proches. Il serait peut-être plus pertinent de travailler en HLS et de comparer uniquement les valeurs H. L'avantage c'est que cette valeur ne représente que la couleur, alors qu'en RVB, les trois valeurs sont non seulement représentatives de la couleur, mais également de la luminosité et de la saturation. En HLS, deux gris ont le même H, quelle que soit l'exposition. Si le H bouge, c'est qu'il y a dérive.
Celà dit, je reste dubitatif sur cette méthode de photographier un écran, je n'ai pas encore pris le temps d'analyser la méthode mais ça me semble bizarre comme façon de faire.
Merci pour les suggestions. J'avais commencé je suis allé au bout de mon idée! L'idée me paraissait simple..
Maintenant en fonction des résultats je vais réfléchir!!  ;) ;)  ??? ???
C'est ce qu'on appelle mettre la charrue avant les bœufs..

egtegt²

#69
Juin 19, 2018, 17:18:39
En fait, en y repensant, ta méthode de calcul est carrément fausse.

Supposons que tu photographie un bleu-vert 0 R, 64 G et 128 B. Et supposons que tu sous-expose d'un diaphragme (je prends volontairement une valeur importante pour la clarté de l'explication). Quand tu vas l'analyser, s'il n'y a pas d'autre erreur, tu vas trouver 0R, 32G et 64B

Et tu vas déduire qu'il y a une dérive colorimétrique vu que tu as -64 en B, -32 en G et 0 en R. Alors qu'il n'y a qu'une erreur d'exposition.

Donc soit tu arrives à t'étalonner sur un gris pour avoir l'exposition idéale, ce qui est compliqué car si tu as une dérive colorimétrique, ta référence sera fausse, soit tu passe en HLS, ce qui te permettra d'analyse de façon plus juste la dérive colorimétrique.

chelmimage

#70
Juin 19, 2018, 19:17:14
Citation de: egtegt² le Juin 19, 2018, 17:18:39
En fait, en y repensant, ta méthode de calcul est carrément fausse.

Supposons que tu photographie un bleu-vert 0 R, 64 G et 128 B. Et supposons que tu sous-expose d'un diaphragme (je prends volontairement une valeur importante pour la clarté de l'explication). Quand tu vas l'analyser, s'il n'y a pas d'autre erreur, tu vas trouver 0R, 32G et 64B

Et tu vas déduire qu'il y a une dérive colorimétrique vu que tu as -64 en B, -32 en G et 0 en R. Alors qu'il n'y a qu'une erreur d'exposition.

Donc soit tu arrives à t'étalonner sur un gris pour avoir l'exposition idéale, ce qui est compliqué car si tu as une dérive colorimétrique, ta référence sera fausse, soit tu passe en HLS, ce qui te permettra d'analyse de façon plus juste la dérive colorimétrique.
Merci.. justement je me posais la question sur la validité de raisonner sur les niveaux RVB . Je vais faire des progrès!!
Cependant dans la dernière manip le niveau le plus faible que j'ai retenu pour l'affichage est 32 pour les 3 composantes. Or pour ces valeurs de 32 le bleu et le rouge lus par l'appareil photo sont au niveau 0. Il n'y a que le vert qui donne une valeur presque juste (cf graphique)  à condition que le bleu soit faible.
Maintenant si j'ai le temps ces jours ci, je vais reprendre les calculs. ::) ::)
Je suis parti de l'hypothèse que l'écran avait une température de couleur définie (6500 °) et stable dans le temps. J'ai fait la base des blancs sur l'écran. Mes blancs sont blancs et les gris gris..
PS: Verso92 me met en garde depuis toujours contre l'utilisation de l'écran comme source mais je suis curieux.. d'autant plus que sa mise en œuvre est facile.

chelmimage

#71
Juin 22, 2018, 19:49:06
J'ai travaillé avec les valeurs HSL mais il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a beaucoup de valeurs d'écart de H (entre l'émis et le photographié) inférieures à 10 mais certaines sont très élevées alors que les valeurs RVB sont très proches. Par ex:
un gris émis de composantes RVB 128 128 128 donne des valeurs HSL de 0 0 50
un gris photographié de composantes RVB 128 128 127 donne des valeurs HSL de 60 0 50
Si je ne prends en compte que les valeurs de H pour quantifier les dérives une écart minime comme celui-ci me pénalise 5 ou 6 autres mesures.
Il faut prendre un autre estimateur de mesure. Peut être Lab?

chelmimage

#72
Juin 23, 2018, 08:39:03
Voici le résultat transcrit en mode Lab.
Le Delta L moyen est relativement faible -1,85 ce qui à mon avis est le reflet d'une exposition plutôt bonne. L'écart type de 4 est élevé.
Par contre le Delta a, homogène dans ses écarts, montre une grande sensibilité au bleu pour les valeurs supérieures au niveau 128 et ça entraîne une dérive du vert ....
Le Delta b montre des écarts importants lorsque le rouge passe par des valeurs maxi.
J'ai fait 2 tris différents des mêmes résultats pour rendre l'influence des composantes  plus lisibles.
Je pense que, même non étalonné, photographier mon écran révèle la tendance de dérive de mon appareil photo.
D'ailleurs les mesures et l'œil sont en accord lorsqu'on juxtapose la mire et la photo.
NB : le manque d'étalonnage de l'écran ne peut expliquer certaines dérives des résultats parce que je n'ai utilisé que 3 niveaux et toujours les mêmes pour faire les essais. J'en conclus donc que l'appareil est le responsable principal des résultats

chelmimage

#73
Juin 23, 2018, 13:58:58
Citation de: chelmimage le Juin 23, 2018, 08:39:03
NB : le manque d'étalonnage de l'écran ne peut expliquer certaines dérives des résultats parce que je n'ai utilisé que 3 niveaux et toujours les mêmes pour faire les essais. J'en conclus donc que l'appareil est le responsable principal des résultats
Et donc qu'avec un écran étalonné on doit pouvoir obtenir des résultats encore plus significatifs.

chelmimage

#74
Juin 24, 2018, 19:53:17
Voici une synthèse des résultats précédents par le calque différence entre la mire simplifiée et sa photo.
On voit que la reproduction de la composante verte révèle le plus grand écart surtout pour 3 teintes qui comportent une composante bleue élevée relativement aux 2 autres.
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