drôle de bidule avec deux punaises dessus dans mon coin de biodiversite

Démarré par Berzou, Juin 09, 2018, 22:40:01

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Atriplex

#25
Juin 11, 2018, 23:52:50
Citation de: coval95 le Juin 11, 2018, 21:20:28
C'est seulement pour les diptères qu'on emploie ce mot ? ?

Citation de: Ajyx le Juin 11, 2018, 21:17:51
...Pupe = nymphe = chrysalide...

Euh non, André, je ne suis pas d'accord pout tes "=".

Chez les Insectes holométaboles, le développement comprend la larve (phase de croissance), la nymphe (sens large), puis l'imago.
Pour la nymphe, 3 possibilités:
1-- nymphe (donc au sens strict): après la mue, l'Insecte a la morphologie du futur imago, mais est mou et peu coloré. Les antennes et pattes sont pliées et accolées au corps, mais n'y adhèrent pas. Pas de protection autre que le milieu (terre, cavité dans le bois, alvéole d'une ruche ...etc ...etc) Ex: Coléoptères, Hyménoptères...

2-- chrysalide: c'est une nymphe spéciale car sa cuticule est assez dure et colorée; les appendices sont collés au corps et pas détachables sans blesser l'Insecte. Classique chez les Lépidoptères. Elle peut être ou non protégée par un cocon fabriqué par la larve avant la mue imaginale.

3-- pupe: la nymphe reste enfermée dans la cuticule larvaire qui durcit et se colore (c'est le puparium); sinon, dans le puparium, on a une nymphe +/- incolore et molle comme en 1. Nymphe + puparium = pupe. C'est le cas des Diptères Brachycères. Penser par exemple aux asticots de Mouches qui "tournent" au moment de la mue nymphale. La réponse pour Corinne est donc là.
Gérard
Gérard

coval95

#26
Juin 12, 2018, 00:10:57
Un grand merci pour ces précisions, Gérard !  :)

RF13

#27
Juin 12, 2018, 08:05:01
... Merci à Gérard d'avoir fait un point complet sur cette question avec des explications bien détaillées.
Amicalement, Richard

Ajyx

#28
Juin 12, 2018, 08:24:19 Dernière édition: Juin 12, 2018, 08:33:38 par Ajyx
Citation de: Atriplex le Juin 11, 2018, 23:52:50
Euh non, André, je ne suis pas d'accord pout tes "="...

...Effectivement, Gérard, j'ai fait court et pris les trois termes au sens large car l'emploi de ces appellations est un peu à géométrie variable  :)

...Par exemple, le Glossaire entomologique (d'Aguilar & Fraval, 2004), pour la définition de pupe et chrysalide, renvoie au mot nymphe et indique :

Nymphe :
   "Troisième état du cycle biologique caractéristique des Holométaboles qui précède l'état imaginal ; il est marqué par l'absence d'alimentation et le plus souvent l'immobilité. Au cours de cette métamorphose, la larve subit d'importantes transformations physiologiques qui la conduiront au stade adulte.
   On reconnaît trois types de nymphes : Les nymphes nues (pupa liberta), où ailes et appendices sont appliqués sur le corps sans y adhérer : fourreaux alaires ou ptérothèques ; fourreaux des pattes ou podothèques (Coléoptères, Trichoptères, Hyménoptères, etc.) ; Les nymphes obtectées (pupa obtecta) où les appendices sont soudés au corps (chrysalide des Lépidoptères, quelques Diptères et Coléoptères...) ; Les nymphes coarctées (pupa coarctata) ou pupes dont l'enveloppe extérieure est constituée par la dernière peau larvaire ou puparium qui forme un tonnelet sclérifié (Diptères supérieurs). Certaines nymphes - dont les chrysalides - sont capables de mouvements...
   ...Sous le terme de nymph, des auteurs anglo-saxons désignent les stades larvaires des Hétérométaboles qui ne diffèrent de l'adulte que par le développement incomplet des ailes et des pièces génitales."

...Donc, d'après ce glossaire, il y a trois types de nymphes (nues, obtectées et coarctées). Parmi ces types de nymphes se trouvent les pupes et chrysalides, d'où ma réponse "Pupe = nymphe = Chrysalide", certes un peu "courte"  :)

PS : A noter que chaque type de nymphe est nommé par un binôme dont le premier mot est pupa  ;)
André

Ajyx

#29
Juin 12, 2018, 08:50:47
...Euh ! Je me suis peut-être mal exprimé dans ma conclusion ci-dessus  >:(

...D'après le Glossaire entomologique (et d'autres dictionnaires spécialisés) :

- Pupe = nymphe (coarctée)

- Chrysalide = nymphe (obtectée)

...D'où mon raccourci : "Pupe = nymphe = chrysalide"  ;)
André

Atriplex

#30
Juin 12, 2018, 11:27:03
Citation de: Ajyx le Juin 12, 2018, 08:24:19

...Donc, d'après ce glossaire, il y a trois types de nymphes (nues, obtectées et coarctées).

3 types que j'ai appelés, pour faire simple, nymphe s.s., chrysalide et pupe. Ils disent donc, dans ce glossaire, la même chose que moi. Ils sont trop forts  ;D

NB: je n'ai pas voulu parler de nymphe nue, car cela prête à confusion: si la chenille n'a pas préparé de cocon, une chrysalide est tout aussi nue (cuticule directement visible) qu'une nymphe s.s. ...
Gérard

Ajyx

#32
Juin 12, 2018, 11:46:46
Citation de: Atriplex le Juin 12, 2018, 11:27:03
3 types que j'ai appelés, pour faire simple, nymphe s.s., chrysalide et pupe. Ils disent donc, dans ce glossaire, la même chose que moi. Ils sont trop forts  ;D

NB: je n'ai pas voulu parler de nymphe nue, car cela prête à confusion: si la chenille n'a pas préparé de cocon, une chrysalide est tout aussi nue (cuticule directement visible) qu'une nymphe s.s. ...

...Je me suis peut-être mal exprimé, Gérard, car je n'ai jamais dit que ton développement était faux  ???

...J'ai simplement essayé de justifier mon raccourci, certes un peu "court"  :)

...J'aurais dû répondre à Corinne que la pupe est une nymphe coarctée mais cela aurait entraîné une longue explication dans laquelle je ne voulais pas me lancer.

...Navré de t'avoir froissé, Gérard  :'(

PS : Tu remarqueras que ce glossaire nomme les juvéniles d'Hétérométaboles des larves (comme beaucoup de bouquins et publications), ce qui nous ramène à une autre discussion que nous avions eu à ce sujet il y a pas mal de temps  :)
André

coval95

#33
Juin 12, 2018, 11:58:43
Merci à André pour les compléments d'explications !  :)

Donc si j'ai bien suivi, la pupe de syrphide est une nymphe coarctée et l'enveloppe extérieure est la peau durcie de la larve. A la fin de sa métamorphose, le syrphide imago sortira de cette enveloppe qui (je suppose) restera collée à son support. C'est bien ça ?

Ajyx

#34
Juin 12, 2018, 12:15:35
Citation de: coval95 le Juin 12, 2018, 11:58:43
...Donc si j'ai bien suivi, la pupe de syrphide est une nymphe coarctée et l'enveloppe extérieure est la peau durcie de la larve. A la fin de sa métamorphose, le syrphide imago sortira de cette enveloppe qui (je suppose) restera collée à son support. C'est bien ça ?

...Vi  :)
André

Atriplex

#35
Juin 12, 2018, 12:23:35
Citation de: michel77 le Juin 12, 2018, 11:41:35
;D
toi, tu as du fantasmer sur la Nymphe au corps de feu dans les Agrions, hein?!...  ;)
Gérard

Atriplex

#36
Juin 12, 2018, 12:28:15
Citation de: Ajyx le Juin 12, 2018, 11:46:46
...Je me suis peut-être mal exprimé, Gérard, car je n'ai jamais dit que ton développement était faux  ???
...Navré de t'avoir froissé, Gérard  :'(
Ouh là, André, ne t'inquiète pas, tu ne m'as nullement froissé! Et je n'ai pas pensé que tu disais mon développement faux...  ;)
Gérard

Ajyx

#37
Juin 12, 2018, 12:58:38
...Ouf, je suis soulagé (tu sais que j'admire et me régale toujours de tes explications magistrales)  :)

...Mais j'avais cru comprendre que tu avais mal pris mon post en lisant ces propos... comment dire ?... un peu acides :

Citation de: Atriplex le Juin 12, 2018, 11:27:03
...Ils disent donc, dans ce glossaire, la même chose que moi. Ils sont trop forts  ;D...
André

Atriplex

#38
Juin 12, 2018, 14:03:23
Citation de: Ajyx le Juin 12, 2018, 12:58:38
...Ouf, je suis soulagé (tu sais que j'admire et me régale toujours de tes explications magistrales)  :)

...Mais j'avais cru comprendre que tu avais mal pris mon post en lisant ces propos... comment dire ?... un peu acides :

Mais non, ce n'étaient pas des propos acides...  :)  J'ai voulu faire de l'humour, faisant semblant de considérer que j'étais la référence et que ces pauvres petits du glossaire disaient comme moi... Pas facile, l'humour par écrit, malgré les smileys!... Là, il fallait m'imaginer disant cette phrase d'un ton suffisant, en vérifiant mes ongles...

Ne t'inquiète pas, va," je ne te hais point"...  ;)
Gérard

Ajyx

#39
Juin 12, 2018, 14:11:54
...Merci Gérard, ton message me touche beaucoup  :)

...Je suis peut-être un peu trop "sensible" dans les échanges sur le forum que je voudrais toujours continuer à être un lieu d'échanges conviviaux où des "pointures" font preuves d'une grande humilité et de beaucoup de compréhension  :)

...Très amicalement
André

Berzou

#40
Juin 13, 2018, 09:28:52
Suite des événements, le 11/06 statu quo
même l'herbe que j'avais déplacée a repris sa place
8

Berzou

#41
Juin 13, 2018, 09:32:22
le 11 juin, l'avenir de la pupe est compromis, et elle n'intéresse plus les punaises

Berzou

#42
Juin 13, 2018, 17:12:03
Citation de: Ajyx le Juin 10, 2018, 23:50:33
...Etrange effectivement car ce juvénile semble vraiment "pomper" dans la pupe de Syrphide  ???

...Berzou, tu devrais poser la question sur insecte.org !

voilà, mission accomplie 
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=184429

vous seriez gentil de vérifier mon post pour s'assurer que ma communication est correcte.
cordialement
Berzou

Ajyx

#43
Juin 13, 2018, 18:26:41
...Parfait (peut-être rajouter juvénile avant le nom d'espèce)  :)
André

RF13

#44
Juin 13, 2018, 21:13:56
... Berzou, tu as une réponse sur le site de insecte.org.
Amicalement, Richard

Berzou

#45
Juin 14, 2018, 06:39:01
Citation de: RF13 le Juin 13, 2018, 21:13:56
... Berzou, tu as une réponse sur le site de insecte.org.

Merci de m'a voir prévenu,
merci à tous, André, Corinne, Richard, Gérard, Michel de votre aide et participation à cette passionnante enquête de nature.

je propose qu'on laisse à César ce qui est à César, et donc à "insect.org" la conclusion que les visiteurs trouveront là : https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=184429

Ajyx

#46
Juin 14, 2018, 07:25:07
...Super  :)

...Un grand bravo à insecte.org et ses deux intervenants "costauds" : Eric et Pierre !

...Plus que la confirmation de l'espèce de punaise, tu as l'explication de ce comportement et même, cerise sur le gâteau, l'identification de feu le Syrphe dans sa pupe : vraiment forts les spécialistes de ce forum !
André

alyte

#47
Juin 14, 2018, 07:40:01
très intéressant ce fil...beau travail collectif...
Amicalement Pierre

coval95

#48
Juin 14, 2018, 16:38:24
Citation de: Ajyx le Juin 14, 2018, 07:25:07
...Super  :)

...Un grand bravo à insecte.org et ses deux intervenants "costauds" : Eric et Pierre !

...Plus que la confirmation de l'espèce de punaise, tu as l'explication de ce comportement et même, cerise sur le gâteau, l'identification de feu le Syrphe dans sa pupe : vraiment forts les spécialistes de ce forum !
Et cerise sur la cerise ( ;D), cela me donne l'identification de la pupe que j'avais moi-même photographiée l'an dernier sur le bord de Seine !
En effet elle avait exactement la forme de celle photographiée par Berzou, montrée sur le site aramel et évoquée par Pierre D. mais je ne savais pas si Episyrphus balteatus (espèce très abondante par chez moi) était la seule possibilité avec cette forme de pupe. Il semblerait donc que ce soit le cas.
Citation de Pierre D. sur insecte.org :
"On peut ajouter, au vu des photos sur le site de Chasseur d'images, que la pupe en question est une pupe d'Episyrphus balteatus (forme en goutte d'huile avec les processus respiratoires à l'extrémité amincie)."

Je me permets de poster une photo, j'espère que Berzou n'y verra pas d'inconvénient.
13/7/2017 sur le bord de Seine (Val d'Oise)

Berzou

#49
Juin 14, 2018, 18:31:40
Le seul inconvénient est pour toi... :D
Si tu veux vraiment être sûre de tes conclusions, il vaudrait mieux poster ta photo sur insect.org. ..
Ton raisonnement deductif me semble juste, mais il suffirait d'un critère non explicite pour t'induire en erreur...
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