Samyang AF 24 f2.8

[alpseb]

L'incomprehension entre nous réside probablement dans le fait que je ne crois pas à l'existence d'une objectivité en la matière, j'ai expliqué pourquoi.
En d'autres termes, un objectif est un outil destiné à transmettre l'émotion qu'on éprouve à la vue d'une scène. Pas de reproduire celle-ci dans tous ses détails qui sont perdus par la perspective, de toutes façons. Et les défauts de celui-ci participent à l'écriture au même titre que le pinceau d'un peintre et les défauts de ses gestes.

Bien sur, s'il s'agit, pour l'armée, de choisir un objectif destiné à photographier la terre depuis un satellite, les mesures de transmission de la lumière et de pouvoir séparateur seront un critère déterminant. Et le bokeh, pas vraiment ;-)

Texte sympa et j'y adhère complètement. Rien à foutre de DXO et autres tests sur le web...

[polohc]

Texte sympa et j'y adhère complètement. Rien à foutre de DXO et autres tests sur le web...

Alors, avant d'acheter, tu vas voir où les photos faites avec un objectif ?
Quand on a l'habitude de lire les tests faits avec des mesures FTM, on sait de suite ce qu'il en est

[esperado]

Quand on a l'habitude de lire les tests faits avec des mesures FTM, on sait de suite ce qu'il en est

Je ne veux pas être désagréable, mais il vaut mieux lire ça que d'être aveugle. Et ce n'est pas la première fois que je lis ça sous ta plume.
Ce genre de test ne permet QUE d'éliminer des objectifs trop mauvais pour l'usage auquel on les destine.
Ils ne permettent en aucun cas de sentir la personnalité de ceux-ci, seul chose qui intéresse le photographe en quête d'un outil qui s'accorde avec l'ambiance qu'il désire *créer*, et qui n'a rien à voir avec une reproduction parfaite et parfaitement utopique du réel.
Á moins de se spécialiser dans les pack shots de produits commerciaux, ce qui n'a rien à voir avec une activité artistique.
Bon, je sais, ça fait chic de prétendre qu'on sait lire des chartes et des chiffres et qu'on base ses choix sur des mesures objectives bien professionelles.
Et il faut bien reconnaître que, de la personnalité, les objectifs modernes en sont de plus en plus dépourvus, et les photos qu'ils produisent de plus en plus vides d'émotion.
Peste soit de la crétinerie objectiviste qui envahit peu à peu tous les domaines de la vie ... et voudrait nous faire choisir nos petites amies sur catalogue ?

[Polak]

Alors, avant d'acheter, tu vas voir où les photos faites avec un objectif ?
Quand on a l'habitude de lire les tests faits avec des mesures FTM, on sait de suite ce qu'il en est

Tu es spécialisé dans la photo de reproduction ( 100% de l'image sur le plan focal) ?
Les objectifs qui m'impressionnent le plus sont les vrais apochromatiques.

Les FTM , je les regardent aussi mais quand je vois que le 28/70 fait mieux ou aussi bien qu'un 24/70 f4 , je me  dis qu'il y a quelque chose qui manque. Qu'on ne me parle pas d'objectif décentré, ça n'impacte que l'homogénéité .

Il y a même un effet néfaste dans les tests réduits à quelques mesures , c'est que les constructeurs finissent par produire des objets qui passent  bien au mesure.

[polohc]

Je ne veux pas être désagréable, mais il vaut mieux lire ça que d'être aveugle. Et ce n'est pas la première fois que je lis ça sous ta plume.
Ce genre de test ne permet QUE d'éliminer des objectifs trop mauvais pour l'usage auquel on les destine.
Ils ne permettent en aucun cas de sentir la personnalité de ceux-ci, seul chose qui intéresse le photographe en quête d'un outil qui s'accorde avec l'ambiance qu'il désire *créer*, et qui n'a rien à voir avec une reproduction parfaite et parfaitement utopique du réel.
Á moins de se spécialiser dans les pack shots de produits commerciaux, ce qui n'a rien à voir avec une activité artistique.
Bon, je sais, ça fait chic de prétendre qu'on sait lire des chartes et des chiffres et qu'on base ses choix sur des mesures objectives bien professionelles.
Et il faut bien reconnaître que, de la personnalité, les objectifs modernes en sont de plus en plus dépourvus, et les photos qu'ils produisent de plus en plus vides d'émotion.
Peste soit de la crétinerie objectiviste qui envahit peu à peu tous les domaines de la vie ... et voudrait nous faire choisir nos petites amies sur catalogue ?

Si tu comptes sur la personnalité et l'émotion produite par des objectifs pour transmettre l'ambiance que tu désires créer, alors tu dois en avoir pour chaque rendu d'image !
Mais tu n'as pas les capacités de post-traiter tes photos pour coller à une intention photographique ?
Dans mes commentaires, je te demandais seulement comment tu fais pour choisir un objectif avant de l'acheter, je n'ai pas émis de jugement de valeur, moi
Tu es en désaccord avec ma façon de procéder dans le choix des objectifs, ce n'est pas une raison pour émettre des propos excessifs concernant d'autres sujets
Je me demande comment tu peux penser ça : "ça fait chic de prétendre qu'on sait lire des chartes et des chiffres", je pense que c'est à la portée de tout ceux qui cherche à savoir, essaye, tu verra c'est pas si compliqué
Concernant l'activité artistique, à chacun sa méthode et je ne vois toujours pas en quoi un objectif très bon sur des tests en serait un frein...

[polohc]

Tu es spécialisé dans la photo de reproduction ( 100% de l'image sur le plan focal) ?
Les objectifs qui m'impressionnent le plus sont les vrais apochromatiques.

Les FTM , je les regardent aussi mais quand je vois que le 28/70 fait mieux ou aussi bien qu'un 24/70 f4 , je me  dis qu'il y a quelque chose qui manque. Qu'on ne me parle pas d'objectif décentré, ça n'impacte que l'homogénéité .

Il y a même un effet néfaste dans les tests réduits à quelques mesures , c'est que les constructeurs finissent par produire des objets qui passent  bien au mesure.

Non, va voir ma galerie, je ne suis pas spécialisé dans la photo de reproduction !

Si tu as les deux optiques que tu cites, tu pourrais sans doute constater que le 28-70 est toujours plus piqué au centre mais moins bon dans les angles que le 24-70
Les courbes DxO Lab le montre avant de faire un choix
Le décalage des courbes tangentielle et sagitale montre aussi que le 24-70 est meilleur concernant l'apochromatisme, t'es content Polak ?

Et pour ceux qui aiment ça, un exemple à 50mm f/5.6

[esperado]

1- Je me demande comment tu peux penser ça : "ça fait chic de prétendre qu'on sait lire des chartes et des chiffres", je pense que c'est à la portée de tout ceux qui cherche à savoir, essaye, tu verra c'est pas si compliqué
2- Concernant l'activité artistique, à chacun sa méthode et je ne vois toujours pas en quoi un objectif très bon sur des tests en serait un frein...

1- Je ne faisais pas spécialement référence à toi, je pensais notamment au domaine de la hifi qui a beaucoup de points communs et dans lequel j'ai des années d'expertise en tant que concepteur d'électronique. Positions objectivistes identiques. et tout aussi nuisibles si l'on cherche à progresser en qualité de son travail.
2- Certains vont même jusqu'à utiliser des LOMO, c'est bête, hein ?
Ceci dit, toi, pour toi, tu fais comme tu l'entends. Mais nous sommes plusieurs à te signaler que nous pensons que les tests dont tu parles ne couvrent qu'une toute petite partie de la personnalité d'un objo. Et tu reviens en insistant :
"Alors, avant d'acheter, tu vas voir où les photos faites avec un objectif ?
Quand on a l'habitude de lire les tests faits avec des mesures FTM, on sait de suite ce qu'il en est "

Et je te re-réponds "non". On sait ce que les dits tests ont mesuré,et uniquement en matière de performance. Sans savoir l'impact de cette performance sur nos sensations visuelles.  je n'ai rien contre les dits tests, juste, je dis qu'ils sont insuffisants, tout comme un photo ne comportant pas un des éléments sur laquelle on veut avoir une idée du rendu.

Et je te donne un exemple: Comment juges-tu de la progressivité de la zone de netteté (effet 3D) avec tes sacro-saints tests ?

[Polak]

Non, va voir ma galerie, je ne suis pas spécialisé dans la photo de reproduction !

Si tu as les deux optiques que tu cites, tu pourrais sans doute constater que le 28-70 est toujours plus piqué au centre mais moins bon dans les angles que le 24-70
Les courbes DxO Lab le montre avant de faire un choix
Le décalage des courbes tangentielle et sagitale montre aussi que le 24-70 est meilleur concernant l'apochromatisme, t'es content Polak ?

Et pour ceux qui aiment ça, un exemple à 50mm f/5.6

Je croyais que les courbes FTM concernait le plan de focalisation. Dans certaines de mes photos celui-ci occupe une surface très réduite ....

En parlant d'objectifs apochromatiques, je ne pensais bien entendu pas aux transtandards .
Il s'agit bien de la qualité de l'ensemble de l'image y compris en dehors du plan de focalisation . Absence de Loca .
Il y a des mesures disponibles pour ça ? On ne parle pas d'AC latérales.

Concernant les deux transtandards je trouve la qualité des contrastes et des couleurs du 24/70 bien supérieure . Si tu m'expliques comment je vais déceler ça dans les mesures, je suis intéressé.

Je ne parle même pas des aberrations présentes dans le bokeh qui ne se mesurent pas non plus.
Je ne suis pas contre les mesures mais elles ne traduisent pas, et de loin , la prestation d'une optique. D'où la nécessité d'un essai detaillé.

Je ne demande qu'à mieux comprendre les mesures et leurs conséquences dans la réalité perçue mais aussi l'inverse, la réalité perçue et sa traduction dans les mesures.

[esperado]

Je ne demande qu'à mieux comprendre les mesures et leurs conséquences dans la réalité perçue mais aussi l'inverse, la réalité perçue et sa traduction dans les mesures.

Voila. Pareil. Mais je crains qu'on soit pas sorti de l'auberge ;-)

[polohc]

Comment juges-tu de la progressivité de la zone de netteté (effet 3D) avec tes sacro-saints tests ?

Je n'ai jamais prétendu que les tests FTM et autres mesures DxO étaient suffisantes pour juger la qualité globale d'un objectif
Bien évidemment la progressivité du passage du net au flou doit être évaluée entre piqué et bokeh sur des photos réelles.

Je croyais que les courbes FTM concernait le plan de focalisation. Dans certaines de mes photos celui-ci occupe une surface très réduite ....

Oui, et alors ? C'est bien sur cette surface réduite où le point a été fait que le piqué est présent ou pas.

En parlant d’objectifs apochromatiques, je ne pensais bien entendu pas aux transtandards .
Il s’agit bien de la qualité de l’ensemble de l’image y compris en dehors du plan de focalisation . Absence de Loca .
Il y a des mesures disponibles pour ça ? On ne parle pas d’AC latérales.

Ben, l'apochromatisme se retrouve bien lorsque les courbes FTM tangentielle et sagitale sont très proches, non ?

Concernant les deux transtandards je trouve la qualité des contrastes et des couleurs du 24/70 bien supérieure . Si tu m’expliques comment je vais déceler ça dans les mesures, je suis intéressé.

Le niveau de la courbe FTM montre bien le % de la transmission de contraste

Je ne parle même pas des aberrations présentes dans le bokeh qui ne se mesurent pas non plus.
Je ne suis pas contre les mesures mais elles ne traduisent pas, et de loin , la prestation d’une optique. D’où la nécessité d’un essai detaillé.

Comme dit plus haut, je suis bien d'accord qu'il faut compléter les mesures optiques par des photos réelles pour juger du bokeh et de la progressivité du piqué vers le bokeh.

[Polak]

Désolé mais n'étant pas un photographe de reproduction de documents, le plan de focalisation ne concerne qu'une  partie réduite de mes photos.  Les courbes FTM ne concernent que ce plan, me semble-t-il.   

Les Loca dont l'absence est la signature d'un vrai objectif Apo  ne concernent pas le plan de focalisation.
Comment expliques-tu alors le lien avec les courbes FTM et as-tu une illustration qui montre à travers ces courbes la différence entre un vrai Apo ( par exemple le Zeiss Batis 135) et un autre objectif de qualité mais qui ne l'est pas ( Batis 85 ou Canon 135 f2). J'ai des doutes qui ne demandent qu'à être levés.

De la même manière , je serais intéressé de voir , sur les courbes FTM des zooms transtandards pré-cités , où j'aurais pu déceler les différences de contraste (et de couleur éventuellement) entre eux.

Je suis ouvert.   Je sais ce que je perçois concrètement sur un cliché  et je ne demande qu'à le voir théoriquement , cad par la mesure.

[esperado]

Je n'ai jamais prétendu que les tests FTM et autres mesures DxO étaient suffisantes pour juger la qualité globale d'un objectif
Bien évidemment la progressivité du passage du net au flou doit être évaluée entre piqué et bokeh sur des photos réelles.

Excuse-moi ... donc nous sommes d'accord depuis le début ?
J'avais cru lire: "Pour moi, seules les résultats chiffrés de tests rigoureux sur mires permettent une bonne évaluation d'un objectif". Le mot important étant SEULS (orthographe corrigée)

[polohc]

Excuse-moi ... donc nous sommes d'accord depuis le début ?
J'avais cru lire: "Pour moi, seules les résultats chiffrés de tests rigoureux sur mires permettent une bonne évaluation d'un objectif". Le mot important étant SEULS (orthographe corrigée)

Nous sommes d'accord... mais avec des nuances, mon critère le plus important reste le piqué et son homogénéité ; j'ai eu trop de déconvenues avec des objectifs qui rendaient des angles trop flous irrattrapables pour sortir correctement des grands tirages en photo de paysage , ensuite, bien sûr, je te rejoins concernant les transitions net/flou et le bokeh qu'il faut tenter d'évaluer sur des photos glanées ici ou là...
J'espère ne pas trop avoir fait de fautes d'orthographe

[polohc]

Désolé mais n'étant pas un photographe de reproduction de documents, le plan de focalisation ne concerne qu'une  partie réduite de mes photos.  Les courbes FTM ne concernent que ce plan, me semble-t-il.

Ben oui, mais on peut très bien construire une courbe FTM dans un plan défocalisé pour voir. Quand j'aurai un peu de temps, je vais tenter cette manip avec Imatest, pour comparer plusieurs objectifs... 

Les Loca dont l'absence est la signature d'un vrai objectif Apo  ne concernent pas le plan de focalisation.
Comment expliques-tu alors le lien avec les courbes FTM et as-tu une illustration qui montre à travers ces courbes la différence entre un vrai Apo ( par exemple le Zeiss Batis 135) et un autre objectif de qualité mais qui ne l'est pas ( Batis 85 ou Canon 135 f2). J'ai des doutes qui ne demandent qu'à être levés.

Là, je ne vois pas; un "apo" n'est pas fait pour corriger la précision de l'image RVB dans le plan de focalisation ?
Mais on ne parle peut-être pas du même problème...

De la même manière , je serais intéressé de voir , sur les courbes FTM des zooms transtandards pré-cités , où j'aurais pu déceler les différences de contraste (et de couleur éventuellement) entre eux.
...

Les courbes sont le résultat de la transmission du contraste, ainsi dans l'exemple, le 28-70 transmet mieux le contraste vers la zone centrale, moins bien vers les bords et les angles que le 24-70 mais surtout le 28-70 manque d'homogénéité entre les mesures de résolution horizontale et verticale.

[Polak]

Un Apo ( un vrai) n'a pas d'aberrations chromatiques longitudinales ( bokeh fringing). Ce qui est frappant dans les exemples que j'ai vus, c'est la propreté et une forme de douceur malgré une grande définition.
Je n'ai jamais vu une mesure de LoCA mais bien des tests les mettant en exergue.
Pour les deux trans-standards , je vais chercher des exemples plus tard. J'avais fait quelques comparatifs . Le 28/70 donnait toujours une certaine mollesse et moins d'éclat . Concrètement, je n'avais pas noté de mieux au centre. C'est bien le sujet : la corrélation entre les mesures et la perception.
         

[esperado]

C'est bien le sujet : la corrélation entre les mesures et la perception.         

Comme par exemple, pour la sensation de piqué, le rôle de la finesse de résolution VS le microcontraste local.

[alpseb]

Et il faut bien reconnaître que, de la personnalité, les objectifs modernes en sont de plus en plus dépourvus, et les photos qu'ils produisent de plus en plus vides d'émotion.

le 58 mm Nikon a une personnalité de ouf, les images sont magnifiques.... et il s'est fait assassiner dans les test sur mires...