quel 180mm en live-view sur un M240 ou M10?

[jeandemi]

Je songe de plus en plus à m'acheter un Leica M numérique pour seconder ou remplacer mon Nikon Df
s'il remplace le Df, je devrais changer mon AF Nikkor 180/2,8D IF-ED (pas adapté à une mise au point manuelle -en live view- ) par un autre objectif, mais je ne sais pas trop lequel. Je sais bien que l'idéal serait l'APO Elmarit-R 1:2,8/180, mais il est au moins 4-5x plus cher que les autres, et difficile à trouver.

J'ai retenu les objectifs suivants:
Leica Elmarit-R 1:2,8/180 (pas APO donc)
Leica APO Telyt-R 1:3,4/180 (qui a une mise au point mini à 2,5m, un peu gênant en portrait)
Zeiss Sonnar T* 2,8/180 AE/MM (monture Yashica/Contax)
Nikkor Ai-S 180 1:2,8 ED
Super Multi-Coated Takumar 1:4/200 (en M42, que j'ai déjà)
éventuellement un Carl Zeiss Jena DDR Sonnar 2,8/180 (pour Pentacon 6 ou en M42, mais ils sont presque aussi chers qu'un AE/MM)

Peut-être avez-vous d'autres idées?

Bref, dans cet éventail de possibilités, et sachant que j'utiliserais également mon PC Nikkor 28 1:3,5 en plus de mes objectifs Leica: Summilux 1:1,4/35 ASPH, Summicron 1:2/50 (ou un Summilux ASPH si je le remplace) et Summicron 1:2/90 (pré-AA), quel serait le meilleur choix?
Mon utilisation est surtout pour des détails de paysages ou d'architecture, et quelques portraits ou photos de scènes

Merci de vos avis!

[jeandemi]

voilà deux autres exemples de ce que je fais avec mon 180mm

[Verso92]

Bref, dans cet éventail de possibilités, et sachant que j'utiliserais également mon PC Nikkor 28 1:3,5 en plus de mes objectifs Leica: Summilux 1:1,4/35 ASPH, Summicron 1:2/50 (ou un Summilux ASPH si je le remplace) et Summicron 1:2/90 (pré-AA), quel serait le meilleur choix?
Mon utilisation est surtout pour des détails de paysages ou d'architecture, et quelques portraits ou photos de scènes

Meilleur choix, je n'en sais rien.

Dans ta liste, je ne connais que le Nikkor f/2.8 180 Ais, qui donne d'excellents résultats en paysage.

J'apprécie également son rendu général et sa transparence.

[Verso92]

Un exemple sur ma "mire" habituelle, à f/4, sur Sony Alpha 7II :


https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245320.msg5699211.html#msg5699211

Il perd un peu de sa superbe sur les reflex 36 MPixels Nikon, mais ce n'es pas l'objet ici...

[Verso92]

s'il remplace le Df, je devrais changer mon AF Nikkor 180/2,8D IF-ED (pas adapté à une mise au point manuelle -en live view- ) par un autre objectif, mais je ne sais pas trop lequel.

Autre comparaison (sur D700), cette fois entre le Nikkor f/2.8 180 AF (que tu possèdes, donc) et son prédécesseur "Ais" évoqué au-dessus.

C'est un exemple qui, je trouve, illustre bien la différence qu'il peut y avoir quelquefois entre ces deux objectifs (ici, avec une lumière pourrie de chez pourrie).



https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,265905.msg6283997.html#msg6283997

[Verso92]

Et, histoire de terminer cette mini-review sur le Nikkor f/2.8 180 Ais (ici à PO sur D700) :


(sur les traces de Harry Gruyaert...  ;-)

[ambre099]

Faire le pas, prendre un M240 ou un M10, prends aussi une optique Leica, qu'importe laquelle mais Leica.
Sinon reste chez Nikon.

[jeandemi]

Personne n'a d'idée ou d'expérience à propos des autres objectifs que j'ai cités?

il me semble avoir vu que le Zeiss Sonnar AE/MM était donné pour meilleur que l'Elmarit, mais c'était en argentique et je n'ai aucune idée de son rendu (s'il est comme les Zeiss 2,8/35, 2,8/45 et 1,7/50 que j'ai, ça me convient)
Comme le montre Verso (merci au passage! ) le Nikkor a une belle transparence des couleurs, mais est-ce qu'un Leica ou un Zeiss serait plus saturé?

[Verso92]

Comme le montre Verso (merci au passage! ) le Nikkor a une belle transparence des couleurs, mais est-ce qu'un Leica ou un Zeiss serait plus saturé?

Je dirais que oui en ce qui concerne l'Apo-Telyt (mais ce sont de lointains souvenirs, sur diapos)...

[jeandemi]

j'ai trouvé un Elmarit à 300euros à Aix la Chapelle, mais je ne sais pas si c'est bien

[JMS]

Pour moi le meilleur choix dans la liste évoquée serait l'Apo Telyt...

[jeandemi]

Pour moi le meilleur choix dans la liste évoquée serait l'Apo Telyt...

l'Elmarit est vraiment pas si terrible que ça?

[fiatlux]

Avant de dépenser de l'argent pour un APO Telyt (min. 600€ pour une exemplaire correct?), je te recommanderais de tester le SMC Takumar pour voir ce que ça donne, et de manière générale vérifier que tu es satisfait des aspects ergonomiques liés à l'utilisation d'un télé manuel en live view sur un M...

[Verso92]

Avant de dépenser de l'argent pour un APO Telyt (min. 600€ pour une exemplaire correct?), je te recommanderais de tester le SMC Takumar pour voir ce que ça donne, et de manière générale vérifier que tu es satisfait des aspects ergonomiques liés à l'utilisation d'un télé manuel en live view sur un M...

C'est une bonne suggestion.

En ce qui me concerne, j'ai été plutôt scotché en essayant le modeste Zuiko f/4 200 sur l'Apha 7II...

[GAA]

En ce qui me concerne, j'ai été plutôt scotché en essayant le modeste Zuiko f/4 200 sur l'Apha 7II...

les zuikos sur sony n'ont rien à faire dans la section Leica

[GAA]

l'Elmarit est vraiment pas si terrible que ça?

ce sera toujours mieux qu’un nikon mais c’est un peu l’entrée de gamme chez Leica
tant qu’à faire patiente quelques mois le temps de compléter le nourrin si il le faut et pars sur l’apo telyt, c’est vraiment autre chose
et utilise l’evf (dispo à partir du M240), ne perds pas ton temps en LV avec ces longues focales

[jeandemi]

GAA, ne sois pas si agressif avec Verso. S'il a été scotché par cette combinaison, cela veut dire (pour moi) que je pourrais l'être avec mon Takumar sur le Leica.
À l'époque, je l'avais testé sur un *ist DS, et j'avais été impressionné par sa netteté et surtout par l'absence totale d'aberration chromatique (alors qu'il ne comporte aucune lentille en verre spécial type ED ou autre)

As-tu déjà utilisé un Elmarit 180?

L'APO Telyt a une mise au point un peu lointaine (2,5m au lieu de 1,8 si je ne m'abuse) ça pourrait être gênant pour des portraits, non? Ou alors je recadre?

J'ai aussi une autre possibilité, c'est un Elmarit 135 et recadrage...

Le magasin me propose, si j'achète le M10, de me louer l'Elmarit 180 ainsi que des bagues Nikon et Leica R pour que je puisse comparer. J'ai déjà une bague M42 (pas terrible mais suffisante pour des tests)

Pour l'EVF, sur le M240, on pouvait en monter un d'une autre marque (Olympus je crois), est-ce toujours le cas? Quelle référence prendre pour un M10?
Est-ce que l'ancien modèle est compatible avec le M10?

Merci pour vos avis

[GAA]

bah le Verso il vient tout le temps parler de ce qu’il connait d’un point de vue restrictif (sharpness et basta) dans ses marques de prédilection, nikon, sony, olympus
il a des Leica de collection qui prennent la poussière dans ses placards et un summicron qui se fait maltraiter par son sony quand il n’est pas en panne
pas grand chose à faire dans la section, pas de valeur ajoutée, vraiment rien à apporter à ceux qui ont un questionnement sur du Leica

bref

non je n’ai pas essayé le 180 R non apo mais quand je me suis renseigné pour une focale moyenne pour mon M10 je l’ai évalué
oui l’apo telyt a une màp un peu longue mais sa qualité est vraiment supérieure, je l’ai retenu
si tu veux vraiment faire du portrait très serré tu ajoutes une bague allonge ou l’apo extender 2x qu’il encaisse très bien malgré son ouverture modeste

pour l’evf oui le modèle olympus est compatible avec le M240, j’avais cette combinaison à l’époque, mais le système est incompatible avec le M10 il faut la visoflex

[jeandemi]

Si je dois ajouter la Visoflex au budget, ça va commencer à faire vraiment cher
Déjà que ma ministre des finances n'est pas fort d'accord... (un euphémisme !)

Ou alors je prends un M-P d'occasion et je garde le Df. Mais ça va revenir à peu près au même budget
Arghhhh je suis plus que jamais en plein doute     

[GAA]

met à plat posément tes contraintes et besoins
en hauts ISO si tu aimes, le M240 - sauf optique exceptionnelle genre 0,95 qui rattrape l’écart - est un peu juste face à un Df (j’ai eu un D4 en parallèle d’un M240 et maintenant un Df en parallèle d’un M10 donc je pense savoir un peu de quoi il s’agit)
en revanche avec un M10 plus besoin de Df en complément pour les hauts ISO, sa seule justification peut tenir à un vrai besoin d’AF
mon Df ne sort pratiquement plus, la différence qualitative du M10 vaut largement les rares loupés de màp
je préfère 1000 fois une photo unique qui restera que 100 clichés sharp mais terriblement moins intéressants

[remi56]

J'ai un apo-Telyt et un Elmar R (4/180).
Le meilleur est évidement l'apo-telyt, meilleur que mon 180/2,8 ED Nikon, mais l'Elmar a l'avantage d'etre plus léger et d'avoir une mise au point plus proche. En argentique, il me convient bien.

[Verso92]

GAA, ne sois pas si agressif avec Verso. S'il a été scotché par cette combinaison, cela veut dire (pour moi) que je pourrais l'être avec mon Takumar sur le Leica.

C'était le sens de mon propos, comme tu l'as très bien compris.

[Col Hanzaplast]

les zuikos sur sony n'ont rien à faire dans la section Leica

Dehors les manants...

[GAA]

Dehors les manants...

encore un procès en snobisme ?
quand quelqu'un vient chercher des informations qui peuvent être apportées par l'expérience de ceux qui l'utilisent, raconter sa vie avec des trucs qui n'ont rien à voir avec la question non seulement n'aide pas mais pire rajoute de la confusion à la question initiale
à moins de considérer qu'un forum n'est qu'un café du commerce, et c'est ce qu'il devient avec ce genre d'interventions
le seul résultat est qu'il se désertifie, Pascal s'est fait exclure par un provocateur et de moins en moins font l'effort d'essayer de l'animer un peu avec des sujets intéressants pour tous
c'est triste d'en arriver la

[remi56]

encore un procès en snobisme ?
quand quelqu'un vient chercher des informations qui peuvent être apportées par l'expérience de ceux qui l'utilisent, raconter sa vie avec des trucs qui n'ont rien à voir avec la question non seulement n'aide pas mais pire rajoute de la confusion à la question initiale
à moins de considérer qu'un forum n'est qu'un café du commerce, et c'est ce qu'il devient avec ce genre d'interventions
le seul résultat est qu'il se désertifie, Pascal s'est fait exclure par un provocateur et de moins en moins font l'effort d'essayer de l'animer un peu avec des sujets intéressants pour tous
c'est triste d'en arriver la

Je suis d'accord avec toi. Ceci dit, Verso donne très souvent des infos techniques et pratiques très utiles.
Si l'on ne peut accepter la médiocrité du monde, on ne peut s'accepter soi-même...

[GAA]

Si l'on ne peut accepter la médiocrité du monde, on ne peut s'accepter soi-même...

on peut en être assez conscient, la constater y compris pour soi-même mais aussi essayer autant que possible de ne pas se vautrer dedans

[Verso92]

s'il remplace le Df, je devrais changer mon AF Nikkor 180/2,8D IF-ED (pas adapté à une mise au point manuelle -en live view- ) par un autre objectif, mais je ne sais pas trop lequel.

Sinon, une petite question en passant : pourquoi estimes-tu que le Nikkor f/2.8 180 AF n'est pas adapté à la MaP manuelle en LV ?

C'est le cas du mien, en fait, car la bague de MaP a pris un poil de jeu après une petite trentaine d'années d'usage assez intensif. Mais à l'époque, en N&B sur F3 HP, il faisait le job*...


*c'est le troisième (et dernier) modèle AF, celui "granité" avec la large bague et son bouton de verrouillage A/M.

[jeandemi]

mon AF-D a également bien vécu, l'AF se bloque en position AF, je suis obligé de le laisser en position MF sur l'objectif, avec pour seule gêne la bague de mise au point qui tourne.

mais en MF, la bague est très fluide, et du coup un décalage de MaP intempestif peut rapidement survenir
ou alors j'y mets un peu de graisse pour la freiner? 

je vais de toutes manières commencer par commander des bagues, puis je vais voir si je peux louer un M240, et essayer mon Takumar et le Nikon dessus

d'après ce que j'ai lu comme tests, le 2,8/180 pré-APO existe en 2 versions, une ancienne (->1979) très lourde et une version II plus légère et meilleure
la v.II fermée à f/4 est équivalente à l'APO Telyt au niveau du piqué, mais avec des AC si l'on met un téléconvertisseur (ce que je ne ferai pas)

il me semble avoir lu un test (de l'époque argentique) dans lequel le Zeiss AE/MM était donné comme le meilleur des 180/2,8 (hors APO Telyt donc, et avant l'apparition de l'APO Elmarit)
Les Zeiss que j'ai sont un poil chauds par rapport aux Leica qui sont plus froids, mais ça peut tout à fait me convenir aussi

[Verso92]

mais en MF, la bague est très fluide, et du coup un décalage de MaP intempestif peut rapidement survenir

Amusant : pas de déréglage intempestif avec mon AF, mais la bague de MaP de mon Ais est un poil trop fluide (c'est d'ailleurs pour cette raison que le vendeur, qui faisait de la photo astro avec, s'en séparait).

il me semble avoir lu un test (de l'époque argentique) dans lequel le Zeiss AE/MM était donné comme le meilleur des 180/2,8 (hors APO Telyt donc, et avant l'apparition de l'APO Elmarit)

Si c'est le test paru à l'époque dans CI (hors série de 1987) que tu évoques, ça donnait ça (centre/bord) :

Contax Zeiss Sonnar f/2.8 180 :
- f/2.8 : Bon/Bon
- f/4 : Très bon/Bon
- f/5.6 : Excellent/Très bon
- f/8 : Très bon/Très bon

Leitz Elmarit-R f/2.8 180 :
- f/2.8 : Très bon/Bon
- f/4 : Très bon/Très bon
- f/5.6 : Excellent/Très bon
- f/8 : Excellent/Très bon

Leitz Apo-Telyt-R f/3.4 180 :
- f/3.4 : Excellent/Très bon
- f/5.6 : Excellent/Excellent
- f/8 : Excellent/Excellent

Leitz Elmar-R f/4 180 :
- f/4 : Bon/Bon
- f/5.6 : Très bon/Bon
- f/8 : Très bon/Bon

Nikkor f/2.8 180 Ais :
- f/2.8 : Très bon/Moyen
- f/4 : Très bon/Bon
- f/5.6 : Excellent/Très bon
- f/8 : Excellent/Très bon

[jeandemi]

ça semble être ça, c'est mon souvenir qui n'était pas très bon centre/bord 
il semble pas mal du tout cet Elmarit, il surpasse l'Ai-S (de peu) qui lui-même est meilleur que l'AF-D
donc, même si l'APO Telyt est encore meilleur, il est supérieur à ce que j'ai, donc ça me satisfera tout à fait, vu que je suis plutôt content de ce que j'ai pour le moment

et si je dois absolument passer par une Visoflex (type 020 pour le M10), la différence de prix Elmarit/APO Telyt permet de l'acheter (ce n'est pas donné cette petite bête-là: 450 euros! )

Il me reste donc à choisir entre un M240 d'occasion qui accompagnerait mon Df (pour les hautes sensibilités) et un M10 qui le remplacerait (mais je n'ai jamais été fort pour revendre des trucs )

[Verso92]

ça semble être ça, c'est mon souvenir qui n'était pas très bon centre/bord 
il semble pas mal du tout cet Elmarit, il surpasse l'Ai-S (de peu) qui lui-même est meilleur que l'AF-D
donc, même si l'APO Telyt est encore meilleur, il est supérieur à ce que j'ai, donc ça me satisfera tout à fait, vu que je suis plutôt content de ce que j'ai pour le moment

Attention, quand même, à ne pas attribuer trop d'importance à ces tests : d'une part, ils datent de l'argentique, et d'autre part ils sont réalisés sur mire à courte distance.

Le Nikkor f/2.8 180 Ais, par exemple, qualifié de "moyen" sur les bords à f/2.8, donne des résultats de haute qualité à PO sur toute la surface de l'image, à grande distance, sur D700 (12 MPixels).

Les choses se gâtent, par contre, avec les 36 MPixels quand on regarde l'image à 100%...

[jeandemi]

sur Summilux.net, ils disent que les utilisateurs sont mitigés: certains en sont très contents, d'autres pas 
bon, ben, je testerai et je verrai ce que ça donne, et si je dois prendre la Visoflex ou pas
parce que ça peut aussi dépendre de l'exemplaire, surtout en occasion

[remi56]

Par rapport au mesures dont Verso nous a gratifié, je le demande ce que donnerait l'apo-elmarit.
Un test a peut-être été réalisé par CI?
Je suppose qu'il est excellent à toutes les ouvertures.
Je viens d'en trouver un en Allemagne, presque neuf; dernière version, qui accepte le multiplicateur 1,4.

[hdgvonbingo]

L'Apo Elmarit est déjà excellent à 2.8 alors qu'il faut fermer à 4 pour l'Apo Telyt. La map mini est de 1,5m  (2,5m pour l'Apo Telyt) ce qui est appréciable. Je préfère la prise en mains de l'apo Elmarit, plus large mais plus court avec une bague de map très légère qui se tourne d'un seul doigt (pas d'allongement du fût). Enfin tu peux lui mettre le collier de pied STA-1 14636  (celui prévu pour le 100 Apo-Macro).
On dit souvent que l'Apo Telyt est moins bon à courtes distances : je n'ai pas remarqué de différences significatives.
Au niveau du rendu, l'Apo-Telyt est assez contrasté, un peu "tranchant", très péchu aussi au niveau des couleurs (impressionnant !) je , l'Apo-Elmarit est  plus fin, plus subtil, parait moins impressionnant...les 2 supportent des boitiers très pixellisés sans problème. Mon exemplaire ne supporte que l'apo-extender-R x2 : petite baisse de performances  quand même (j'ai dit petite)

J"ai eu, bien avant, le 180 AIs: ce n'est pas comparable avec les 2 Leica (pas génial à courtes distances, plutôt bon à partir de 20m); mon seul regret pour le Nikon : il avait une bague de map d'une onctuosité parfaite... ( )

[remi56]

L'Apo Elmarit est déjà excellent à 2.8 alors qu'il faut fermer à 4 pour l'Apo Telyt. La map mini est de 1,5m  (2,5m pour l'Apo Telyt) ce qui est appréciable. Je préfère la prise en mains de l'apo Elmarit, plus large mais plus court avec une bague de map très légère qui se tourne d'un seul doigt (pas d'allongement du fût). Enfin tu peux lui mettre le collier de pied STA-1 14636  (celui prévu pour le 100 Apo-Macro).
On dit souvent que l'Apo Telyt est moins bon à courtes distances : je n'ai pas remarqué de différences significatives.
Au niveau du rendu, l'Apo-Telyt est assez contrasté, un peu "tranchant", très péchu aussi au niveau des couleurs (impressionnant !) je , l'Apo-Elmarit est  plus fin, plus subtil, parait moins impressionnant...les 2 supportent des boitiers très pixellisés sans problème. Mon exemplaire ne supporte que l'apo-extender-R x2 : petite baisse de performances  quand même (j'ai dit petite)

J"ai eu, bien avant, le 180 AIs: ce n'est pas comparable avec les 2 Leica (pas génial à courtes distances, plutôt bon à partir de 20m); mon seul regret pour le Nikon : il avait une bague de map d'une onctuosité parfaite... ( )

Merci pour cette réponse détaillée.
Je devrais recevoir l'apo-elmarit en fin de semaine. Je pourrai comparer à l'apo-telyt et au 180 Ai-S ED, mais aussi au 200/2 AF-S VRII, qui est également une optique de haut vol.

[Verso92]

Je devrais recevoir l'apo-elmarit en fin de semaine. Je pourrai comparer à l'apo-telyt et au 180 Ai-S ED, mais aussi au 200/2 AF-S VRII, qui est également une optique de haut vol.

On attend tes retours...  ;-)

[jeandemi]

Moi aussi!

[Simon Gay]

je viens de trouver un elmar f4 pour 240€. C'est juste pour un dépannage avec le M10 et la viso. mes premiers essais me semble corrects. Par ailleurs je pense qu'une certaine douceur pourrait être bien venue en portrait