Sony A7S III

[Fred_76]

Bonjour,

Le Sony A7S III est annoncé et prévu mis sur le marché en Juillet :

https://camerajabber.com/sony-europe-rep-says-a7s-iii-is-coming/

Rien n'est pour le moment disponible sur les potentielles caractéristiques de ce boitier.
- Certains veulent le beurre et l'argent du beurre en réclamant un appareil photo 24x36 avec des (gros) pixels hyper sensibles en basse lumière et une résolution capable de filmer en 6K. Evidemment ça ne sera pas pour le A7S III, déjà que le A7S I et II ne faisaient pas la 4K.
- D'autres idéalistes (dont moi) souhaiteraient que les RAWs de ce boitier soient des vrais RAWs non triturés pour retirer les pixels chauds, ou tout du moins qu'on ai un contrôle sur l'activation ou non des algorithmes de filtrage.
- Et d'autres encore, voudraient un boitier ergonomique dans son design et ses menus...

Wait & See !

[spinup]

Rien n'est pour le moment disponible sur les potentielles caractéristiques de ce boitier.
- Certains veulent le beurre et l'argent du beurre en réclamant un appareil photo 24x36 avec des (gros) pixels hyper sensibles en basse lumière et une résolution capable de filmer en 6K. Evidemment ça ne sera pas pour le A7S III, déjà que le A7S I et II ne faisaient pas la 4K.
- D'autres idéalistes (dont moi) souhaiteraient que les RAWs de ce boitier soient des vrais RAWs non triturés pour retirer les pixels chauds, ou tout du moins qu'on ai un contrôle sur l'activation ou non des algorithmes de filtrage.

Avec un capteur BSI, la taille des pixels n'a plus beaucoup d'importance.

[JCCU]

....., déjà que le A7S I et II ne faisaient pas la 4K.
.....

?

(Pour le A7S1, il faut un enregistreur externe mais il fait de la 4K Et pour le 7S2 il fait et enregistre en interne en 4K)

[Fred_76]

?
(Pour le A7S1, il faut un enregistreur externe mais il fait de la 4K Et pour le 7S2 il fait et enregistre en interne en 4K)

En natif :
- le A7S I fait des films en 1920x1080
- le A7S II fait des films en 3840x2160

Les deux ont une résolution de 4240 x 2832 en photo.

Pour être puriste, le 4K tel que défini par le groupe Digital Cinema Initiatives fait normalement 4096 × 2160. Les TV UHD sont vendues pour des 4K alors qu'elles ne font "que" 3840 × 2160 (ce qui est déjà pas mal). Donc les A7S II font de l'UHD, pas du 4K.

[Fred_76]

Avec un capteur BSI, la taille des pixels n'a plus beaucoup d'importance.

Si quand même. Le nombre de photons qui impactent un photosite est directement proportionnel à la surface utile du photosite. Plus le photosite est gros, plus, à éclairement constant, le nombre de photons collectés sera important. Un papier très interessant ici montre que pour une surface collectrice identique, un capteur BSI (back side illuminated) capte environ 30% de photons en plus qu'un capteur FSI (front side illuminated) - voir fig. 3.

Par contre les BSI captent moins bien les rayons hors axe que les FSI, ce qui rend les capteurs BSI beaucoup plus sensibles au vignettage avec un objectif UGA - voir fig. 4.

[JCCU]

......
Pour être puriste, le 4K tel que défini par le groupe Digital Cinema Initiatives fait normalement 4096 × 2160. ...

Oui mais si on utilise le vocabulaire de la Consumer Electronics Association (CEA) ....? 
(qui a lancé les termes Ultra HD V1 et V2 sans supprimer les termes 4K et 8K, ce qui fait que c'est une certaine pagaille)

Sans parler du fait que dans les standards DCI 4K, il y en a au moins 3 ( le natif, le recadré et le Flat recadré) dont les 2 derniers ne sont pas à 4096x2160 et dont le dernier est très proche de l'UHD...

Bref, faut-il être puriste sur les termes 4K et UHD?  ;Di

[Fred_76]

T'as raison JCCU, on ne va pas chipoter pour 256 px en largeur ! Entre 4096 et 3840, il n'y a que 6% d'écart. Mais sur les forums des puristes de la vidéo, on lit ça et là que ces 6% font toute la différence  .  Et ils commencent déjà à parler de la 8K... voire même de 16K !

Perso, je m'en tape car je ne fais pas de vidéo, et quand bien même il m'arrive d'en faire, le 1080p (1920x1080) me suffit plus que très largement.

[gerarto]

...

Par contre les BSI captent moins bien les rayons hors axe que les FSI, ce qui rend les capteurs BSI beaucoup plus sensibles au vignettage avec un objectif UGA - voir fig. 4.

Intuitivement, j'aurais dit l'inverse...
Extrait de la doc commerciale Sony de l'A7RII
(d'ailleurs et sauf erreur de ma part, et si mon anglais est encore potable, c'est bien ce que semble dire la légende de la figure 4)

[JCCU]

..... Entre 4096 et 3840, il n'y a que 6% d'écart. Mais sur les forums des puristes de la vidéo,....

Normal : il y a le fil "ou va canon" pour savoir qui a la plus longue en photo. Il faut bien qu'il y ait un endroit ou discuter de qui a la plus longue en vidéo entre Sony et Panasonic 
"mon Pana, il fait de la vraie 4K alors que ton Sony, il fait juste de la fullHD, c'est nul. Même pas vrai, ce que tu appelles de la full HD,  même Pana il appelle çà de la 4K"    

[esperado]

Intuitivement, j'aurais dit l'inverse...

Moi aussi. Plus un puits est profond, moins  les rayons inclinés peuvent en atteindre le fond. Plus un puits est de faible diamètre, moins les rayons inclinés peuvent en atteindre le fond. La technologie BSI augmente le diamètre et réduit la profondeur tout à la fois. Il y a comme une incohérence, ici.
Á moins que ce ne soit qu'une question de micro-lentilles moins bien étudiées ?

[spinup]

Si quand même. Le nombre de photons qui impactent un photosite est directement proportionnel à la surface utile du photosite. Plus le photosite est gros, plus, à éclairement constant, le nombre de photons collectés sera important.

C'est la surface sensible totale qui compte, pas la taille individuelle des photosites.
Avec les architectures FSI, les petits photosites sont desavantagés car la proportion de connectique est plus grande, donc la surface sensible totale est reduite. Avec les architecture BSI, ce désavantage disparait.

[esperado]

C'est la surface sensible totale qui compte, pas la taille individuelle des photosites.
Avec les architectures FSI, les petits photosites sont desavantagés car la proportion de connectique est plus grande, donc la surface sensible totale est reduite. Avec les architecture BSI, ce désavantage disparait.

Oui.
Si l'on compare deux capteurs, l'un comportant deux fois plus de pixels que l'autre et de surface 'sensible' équivalente, on obtiendra un rapport signal bruit de 3dB inférieur sur chaque pixel de celui qui est le plus pixélisé.
Mais, si l'on somme deux pixels sur celui-ci, pour pouvoir comparer à même définition, le rapport signal bruit augmentera de 3dB, et les deux donneront des résultats équivalents.

[Fred_76]

Intuitivement, j'aurais dit l'inverse...
Extrait de la doc commerciale Sony de l'A7RII
(d'ailleurs et sauf erreur de ma part, et si mon anglais est encore potable, c'est bien ce que semble dire la légende de la figure 4)

Tu as raison, je "me suis fourvoyé" dans la fig. 4 dont la légende indique bien la même chose que ce que tu expliques :

Figure 4 shows that relative sensitivity of BSI pixel at oblique incidence is far superior to FSI, due to low stack height. Maximum incidence angle of BSI is more than 35deg while that of FSI is 25deg.

[Fred_76]

C'est la surface sensible totale qui compte, pas la taille individuelle des photosites.
Avec les architectures FSI, les petits photosites sont desavantagés car la proportion de connectique est plus grande, donc la surface sensible totale est reduite. Avec les architecture BSI, ce désavantage disparait.

C'est bien ce que je disais en parlant de "surface utile". Mais de toutes façons, les micro lentilles permettent de récupérer les photons qui autrement seraient tombés à côté de la surface photosensible.

Dans l'article que j'ai cité, ils ont mesuré 30% de gain entre la technologie FSI et la BSI. Donc un photosite de 7.5µm en BSI capte aussi bien qu'un photosite de 8.5µm en FSI. Un A7S III BSI aussi sensible qu'un AS7 II FSI aurait des pixels de 7.5µm soit une résolution de 4800x3200 px environ. Mais comme Sony a du améliorer son système, il y a fort à parier que le A7S III sera encore plus sensible que le A7S II.

Les astronomes amateurs seront peut-être encore plus contents si d'aventure une option dans le menu permettait de désactiver le filtrage des RAW en pause longue. Ca serait bien aussi que le phénomène de franges d'interférences soit résolu (il est décrit dans les A7S mais pas pour les A7S II, mais les astrams ont baissé les bras avec Sony et ne se précipitent plus sur les nouveaux boitiers), on en parle ici et là.

[Verso92]

Intuitivement, j'aurais dit l'inverse...

Moi aussi.


Une chose est sûre : le D850 s'en sort mieux en périphérie d'image que le D810 avec les GA, à objectif et conditions de PdV identiques.

[Fred_76]

Une chose est sûre : le D850 s'en sort mieux en périphérie d'image que le D810 avec les GA, à objectif et conditions de PdV identiques.

En regardant un article sur le D850 vs D810, on voit que les deux, tels que mesurés par DxOMark, obtiennent la même note ou presque à hauts ISO (mode "sport" chez Dxo), autrement dit qu'ils sont tous deux aussi sensibles l'un que l'autre. Et le D850 (BSI) a environ 25% de pixels en plus que le D810 (FSI). On retrouve l'efficacité de l'ordre de 30% du BSI par rapport au FSI.

Cela voudrait dire pour le A7S III que :
- soit le A7S III garderait la même sensibilité que ses ancêtres et passerait à 25-30% de pixels en plus - donc avec des photosites de 7.5µm environ
- soit le A7S III garderait le même nombre de pixels que ses ancêtres, mais serait 25-30% plus sensible
- un mélange des deux, par exemple des photosites de 8µm et un gain de 10-15% en sensibilité

Sur les sites de spéculations, pas mal souhaiteraient que le A7S III soit capable de filmer en 6K. Pour cela il faudrait des pixels de l'ordre de 5.8µm, ce qui est trop petit par rapport au gain apporté par la technologie BSI. Si Sony souhaite garder au A7S III une sensibilité en basse lumière similaire à celle des A7S I et II, ils ne pourront pas faire de 6K.

Les critiques reprochaient une résolution un peu faible au A7S I/II et vantaient leur sensibilité. Il est donc vraisemblable que Sony opte pour le compromis : améliorer la résolution (et faire du vrai 4K !) tout en augmentant un peu la sensibilité. C'est une supposition !

[Fred_76]

Sur ce site on voit que le A7S III aurait 15.4MP. Cela fait des photosites de l'ordre de 7.4µm de large et une résolution de l'ordre de 4800x3200. Sony aurait alors pris le parti de pousser au maximum la résolution tout en gardant une sensibilité proche de celle des A7S I et II. Ils garderaient aussi des vidéos en 8 bits au lieu de 10 bits comme tout le monde l'attend... Je ne suis pas certain que ça plaise aux vidéastes.

[spinup]

En regardant un article sur le D850 vs D810, on voit que les deux, tels que mesurés par DxOMark, obtiennent la même note ou presque à hauts ISO (mode "sport" chez Dxo), autrement dit qu'ils sont tous deux aussi sensibles l'un que l'autre. Et le D850 (BSI) a environ 25% de pixels en plus que le D810 (FSI). On retrouve l'efficacité de l'ordre de 30% du BSI par rapport au FSI.

Je me repete: ce n'est pas du tout comme ca que ca marche. Bon, deja les notes "sport" de DxOmark sont un mauvais indicateur, mais meme en ignorant ca:

A7III 24Mpx 3730
A7s 12Mpix 3702
A7rIII 42Mpx 3523
A9 24Mpx 3517
A7rII 42Mpx 3434
A7sII  12Mpx 2993

6 capteurs, avec 12, 24 et 42 Mpix, qui se tiennent tous un mouchoir de poche en sensibilité. Il est evident que la sensibilité n'a pas grand chose a voir avec la taille des pixels. Et que 20% de baisse de definition ne font pas gagner 20% de sensibilité.

C'est différent en video, ou selon les modes et les boitiers, seul un certain nombre de pixel sont lus, et ou la les gros pixels sont avantagés.

[Fred_76]

Peu importe, je me réfère juste à l'article scientifique déjà cité qui montre un gain de l'ordre de 30% en rendement quantique entre des capteurs FSI et BSI de même taille de photosite.

D'autres articles indiquent le même gain, par exemple http://www.gpixelinc.com/en/Data/Uploads/file/15295456289217.pdf : QE 75% en FSI, 95% en BSI soit un gain de 27%.

[esperado]

Je me repete: ce n'est pas du tout comme ca que ca marche.
Il est evident que la sensibilité n'a pas grand chose a voir avec la taille des pixels.
Et que 20% de baisse de definition ne font pas gagner 20% de sensibilité.

Désolé, mais le vrai côtoie le faux dans ton message.
Pour reprendre tes mots avec le même ton péremptoire (et en considérant des rayons purement perpendiculaires *) La sensibilité a tout à voir avec la taille des pixels. Sauf qu'en la doublant, on ne double pas le rapport signal bruit, on le multiplie par racine de deux. (3dB). C'est pas compliqué à comprendre, c'est la puissance qui double, pas le tension aux borne des photodiodes. Pour que le signal double, il en faudrait 4.
* Kaamelott me manque ;-)

[spinup]

Désolé, mais le vrai côtoie le faux dans ton message.
Pour reprendre tes mots avec le même ton péremptoire (et en considérant des rayons purement perpendiculaires *) La sensibilité a tout à voir avec la taille des pixels. Sauf qu'en la doublant, on ne double pas le rapport signal bruit, on le multiplie par racine de deux. (3dB). C'est pas compliqué à comprendre, c'est la puissance qui double, pas le tension aux borne des photodiodes.

Je sais ca, je ne vois pas le rapport, et surtout je dis exactement la même chose que toi dans ton précédent message:

"Si l'on compare deux capteurs, l'un comportant deux fois plus de pixels que l'autre et de surface 'sensible' équivalente, on obtiendra un rapport signal bruit de 3dB inférieur sur chaque pixel de celui qui est le plus pixélisé.
Mais, si l'on somme deux pixels sur celui-ci, pour pouvoir comparer à même définition, le rapport signal bruit augmentera de 3dB, et les deux donneront des résultats équivalents."

La taille des pixels n'a a priori pas de lien avec la sensibilité puisqu'a surface sensible égale, le nombre compense la taille.

Avec les architectures FSI, les petits pixels sont plus defavorisés par l'espace mort occupé par la connectique que les gros pixels. Mais ce n'est pas une question de taille de photosites, c'est une question de proportion entre la surface sensible et la surface de connectique.

Avec les archictures BSI,  comme on le voit si on compare sur Dxomark les capteurs BSI 24 et 42Mpx ou le 12Mpx du A7: aucune différence a taille de sortie égale.

[esperado]

Je sais ca, je ne vois pas le rapport, et surtout je dis exactement la même chose que toi dans ton précédent message:

Pas exactement, il me semble. Tu omets un bout de ma phrase: "si l'on somme deux pixels".
Ce n'est pas ce qu'on fait. Certes, en augmentant le nombre de pixels, on détériore le rapport signal/bruit de chacun, mais ceci est en partie compensé par la réduction de leur taille. Pour des tirages de taille normale ou réduite, c'est le cas,  l'oeil fait la somme. Ce ne l'est plus sur des très grands tirages.

[spinup]

Pour des tirages de taille normale ou réduite, c'est le cas,  l'oeil fait la somme. Ce ne l'est plus sur des très grands tirages.

C'est toujours le cas a taille de tirage egale, la seule comparaison qui vaille. Mettons que tu veuilles tirer a taille egale une image d'un capteur 12Mpx et une d'un capteur 42Mpx.

Soit tu peux tirer a leurs definitions natives, mais le 12Mpx montrera  plus de pixelisation (une autre forme de bruit).
Soit tu peux reduire le 42Mpix a 12Mpix, et alors le bruit devient equivalent.
Soit tu peux agrandir numeriquement le 12 Mpx en 42Mpx et l'image sera lissée. Mais si on applique un lissage equivalent a l'image de 42Mx, le bruit sera équivalent.

Dans tous les cas, le  capteur 42Mpix ne donnera jamais une image moins bonne en basse lumière que le 12Mpx.

[Fred_76]

Pas tout à fait. En basse lumière, le nombre de photons qui arrivent sur le détecteur est proportionnel à la taille de ce détecteur. Mais plus le nombre de photons est faible, plus on a du mal à les compter correctement à cause de la quantification. Or plus un photosite est petit, moins il capte de photons, par contre les bruits (courant d'obscurité, bruit de grenaille...) sont toujours présents et globalement indépendants de la surface de la zone sensible : finalement  le rapport signal sur bruit diminue.

À l'extrême, on pourrait avoir un capteur avec des photosites tellement petits qu'il ne serait même plus capable de savoir combien et où les photons sont arrivés : l'image serait juste toute grise. On a beau alors amplifier le signal, on n'aurait toujours que du gris. C'est d'ailleurs ce qu'on constate quand on essaye de photographier une scène sombre avec un smartphone, tout est noyé dans le bruit et pourtant les capteurs qu'ils embarquent sont à la pointe de la technologie (leurs moyens financiers sont considérablement plus élevés que pour le développement des capteurs des appareils photos).

C'est d'autant plus vrai qu'à cause de la matrice de Bayer, chaque photosite ne reçoit qu'une faible partie de la lumière (le rendement quantique global dépasse rarement 60% pour chaque couleur, même avec les très bons capteurs).

[spinup]

Pas tout à fait. En basse lumière, le nombre de photons qui arrivent sur le détecteur est proportionnel à la taille de ce détecteur. Mais plus le nombre de photons est faible, plus on a du mal à les compter correctement à cause de la quantification.

La meme surface sensible va compter le meme nombre de photons, peu importe en combien de photosites elle est divisée.

C'est pour cette raison qu'a taille de sortie egale, la taille individuelle des pixels a peu d'importance, c'est la surface sensible totale qui compte.
C'est toi qui parlait des notes de sensibilité de DxOmark plus haut, tu vois bien que ces notes pour les capteurs sony recents ne sont pas du tout proportionnelles a la taille du pixel, non?