Equivalences d'ouverture

Démarré par pixel.14, Juin 30, 2018, 11:12:43

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seba

#25
Juillet 12, 2018, 17:05:33
Citation de: egtegt² le Juillet 12, 2018, 16:46:32
Ben ça me semble bizarre : si ces pixels ont des couleurs différentes, si je n'en met qu'un, je n'ai plus qu'une couleur, donc moins de bruit.

Si je prends à l'extrême, supposons qu'un seul photon ait tapé ces 4 pixels, j'ai un bruit important car un est lumineux et 3 sont noirs. Ca reste valable si j'augmente le nombre de photons, plus les pixels sont gros, plus le nombre de photons les touchant est important, et moins la dispersion statistique est importante.

Ensuite, si je prends mon capteur avec 4 fois plus de pixels et que je réduit la résolution par 4, j'obtiendrai également le même résultat.

Je ne sais plus quoi te répondre.
Si astrophoto passe par là je pense qu'il pourrait apporter des précisions.
Et il me semble que les bruits de différentes origines n'obéissent pas aux mêmes lois.
Bon je vais essayer de mon côté de creuser la question.

Somedays

#26
Août 30, 2018, 14:33:26
Citation de: pixel.14 le Juillet 01, 2018, 13:41:35
Autre point intéressant : il faut appliquer le coefficient multiplicateur de focal « au carré », afin de connaitre l'équivalent ISO entre deux capteurs de tailles différentes. Ainsi, une sensibilité de 200 ISO sur un Micro 4/3 est équivalent à 800 ISO sur un capteur Full Frame (200 x 2 x 2).

Ce n'est pas ce que j'observe sur les mesures de Dxomark concernant la montée en ISO.

Ci-dessous un graphique portant sur les modèles de boîtiers testés par Dxomark depuis 2013  (à l'exception des Sony SLT et des Canon APS-C, non représentatifs des boîtiers APS-C de crop factor k = 1,5).

- en abscisses, les définitions en MPx. Actuellement, 2 boîtiers FF dépassent les 50 MPx, à savoir les Canon 5DS et 5DS R.
- en ordonnées, les scores ISO établis par Dxomark. L'échelle et logarithmique, chaque graduation correspond à un EV.

On peut ainsi constater que:

1) la performance en montée ISO n'est pas du tout corrélée à la définition en pixels, ni même à la taille des photosites, contrairement à une légende longtemps colportée ici et là, y compris dans la presse spécialisée.

2) la performance en montée ISO est en revanche bien corrélée à la taille du capteur: les paliers sont bien distincts entre capteurs 24x36, APS-C et 1".

3) la règle du coefficient multiplicateur de focale au carré n'est cependant pas du tout observée:
                 - environ 1,3 EV sépare les boîtiers APS-C (k = 1,5) des boîtiers 24x36 (k = 1)
                 - environ 2,5 EV sépare les boîtiers 1" (k = 2,7) des boîtiers 24x36 (k = 1).
   
   

Jean-Baptiste Ducastel

#27
Novembre 04, 2018, 14:55:16
Je découvre ce fil un peu tardivement...
Effectivement j'avais lu des choses sur ce sujet ( chercher "ouvertures-reelles-des-optiques-lumineuses-quelle-information-au-dela-de-la-polemique" dans un moteur de recherche  et "an-open-letter-to-the-major-camera-manufacturers" pour l'article d'origine en anglais )
En résumé il semble que selon l'objectif utilisé et la taille du capteur il y ai une perte de lumière non négligeable aux très grande ouvertures qui fait que l'ouverture photométrique réelle (ouverture t) n'a rien à voir avec l'ouverture théorique ( ouverture f ) C'est à dire que sur un capteur APS-C, en réalité, on ne fais pas entrer deux fois plus de lumière en passant de f2 à f1.4 ... Alors pour qu'en mode manuel ce diaph plus ouvert soit bien l'équivalent d'une valeur entière de vitesse (passer par exemple de 1/60 à 1/125 sans qu'il y ai sous-exposition) l'appareil triche sur la sensibilité !  L'inclinaison des rayons lumineux arrivant sur le capteur serait à l'origine du problème (désolé si je n'emploie pas les bons termes)
Les objectifs destiné au cinéma sont, eux, gradués en ouverture "t"  et non "f"  (dans ce cas une valeur entière d'ouverture doit bien correspondre 2x plus ou moins de lumière)

Rami

#28
Novembre 04, 2018, 18:39:43
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 12, 2018, 12:23:22

Le raisonnement est le même pour la profondeur de champ.
Pourquoi le simple fait de basculer du mode FX au mode DX sur le D850 accroît-il la profondeur de champ ?
Uniquement parce que le grandissement pour arriver à un certain tirage ne sera pas le même.

Je crois que c'est un peu plus subtil. Sans faire de maths, la profondeur de champ dépend du diaphragme, de la distance, de la focale et du cercle de confusion. Quand on compare FX et DX, les deux premiers paramètres sont inchangés. La focale varie dans un rapport 1,5 et, à tirage identique, le cercle de confusion est le même sur le tirage mais on retrouve le rapport 1,5 sur le cercle de confusion sur le capteur. Comme la profondeur de champ est, si on simplifie,  proportionnelle au diamètre du cercle de confusion, et inversement proportionnelle au carré de la focale (si vous voulez les formules exactes ou simplifiées, Wikipedia est là pour ça formule simplifiée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diaphragme_(optique)#Influence_sur_la_profondeur_de_champ formule complète et démonstration : https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ#Calcul_de_la_profondeur_de_champ_%CE%94P_3 ), on a l'augmentation de la profondeur de champ en DX par rapport au FX.
Nikonairien (ou presque)

Tonton-Bruno

#29
Novembre 04, 2018, 18:58:25
Citation de: Rami le Novembre 04, 2018, 18:39:43
Je crois que c'est un peu plus subtil. Sans faire de maths, la profondeur de champ dépend du diaphragme, de la distance, de la focale et du cercle de confusion. Quand on compare FX et DX, les deux premiers paramètres sont inchangés. La focale varie dans un rapport 1,5
Non, non, non.
Quand tu passes de FX à DX sur ton boîtier, la focale reste la même, la résolution du capteur reste la même, la taille des photosites reste la même.
La seule chose qui change c'est la surface utile du capteur, et donc le rapport de grandissement pour obtenir un tirage papier de 30*40cm (par exemple), et c'est là, et uniquement là que le facteur multiplicateur de 1,5 intervient.
C'est pour cela que dans la formule tu appliques tout bêtement ce coeff multiplicateur au cercle de confusion, ni plus, ni moins.

seba

#30
Novembre 04, 2018, 19:10:59
Citation de: Jean-Baptiste Ducastel le Novembre 04, 2018, 14:55:16
En résumé il semble que selon l'objectif utilisé et la taille du capteur il y ai une perte de lumière non négligeable aux très grande ouvertures qui fait que l'ouverture photométrique réelle (ouverture t) n'a rien à voir avec l'ouverture théorique ( ouverture f ) C'est à dire que sur un capteur APS-C, en réalité, on ne fais pas entrer deux fois plus de lumière en passant de f2 à f1.4 ... Alors pour qu'en mode manuel ce diaph plus ouvert soit bien l'équivalent d'une valeur entière de vitesse (passer par exemple de 1/60 à 1/125 sans qu'il y ai sous-exposition) l'appareil triche sur la sensibilité !  L'inclinaison des rayons lumineux arrivant sur le capteur serait à l'origine du problème (désolé si je n'emploie pas les bons termes)
Les objectifs destiné au cinéma sont, eux, gradués en ouverture "t"  et non "f"  (dans ce cas une valeur entière d'ouverture doit bien correspondre 2x plus ou moins de lumière)

Non ce sont deux choses distinctes.
L'efficacité du faisceau lumineux sur le capteur (tenant compte de l'inclinaison des rayons), vraiment elle est toujours proche de 1 et en pratique cet effet est négligeable.
Pour ce qui est des objectifs cinéma, la graduation tient compte des pertes dues aux réflexions sur les lentilles de l'objectif et a l'absorption du verre (en général très faible). Et ça n'a rien à voir avec l'effet précédent.

Rami

#31
Novembre 05, 2018, 21:14:52
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 04, 2018, 18:58:25
Non, non, non.
Quand tu passes de FX à DX sur ton boîtier, la focale reste la même, la résolution du capteur reste la même, la taille des photosites reste la même.
La seule chose qui change c'est la surface utile du capteur, et donc le rapport de grandissement pour obtenir un tirage papier de 30*40cm (par exemple), et c'est là, et uniquement là que le facteur multiplicateur de 1,5 intervient.
C'est pour cela que dans la formule tu appliques tout bêtement ce coeff multiplicateur au cercle de confusion, ni plus, ni moins.

Ce sont deux façons de raisonner.
Si tu gardes la même focale, tu ne fais pas la même image en FX et en DX.
Nikonairien (ou presque)

seba

#32
Novembre 06, 2018, 06:30:34
Citation de: Rami le Novembre 05, 2018, 21:14:52
Ce sont deux façons de raisonner.
Si tu gardes la même focale, tu ne fais pas la même image en FX et en DX.

Le raisonnement porte sur l'angle de champ, pas la distance focale.
Pour le calcul de la profondeur de champ, les données sont la distance focale, la distance de mise au point, l'ouverture, le cercle de confusion admissible. Si le format change, seul le cercle de confusion admissible change.

Rami

#33
Novembre 06, 2018, 09:38:02
Si on ne change que le cercle de confusion, pour avoir le même cercle de confusion sur le tirage, il faut un cercle de confusion plus petit en DX qu'en FX. Comme la PdC est proportionnelle au diamètre du cercle de confusion, elle est plus petite en Dx qu'en Fx.
Cherchez l'erreur
???

C'est pourquoi je préfère raisonner à même image tirée, ce qui conduit à changer et le cercle de confusion et la focale de l'objectif pour obtenir la même image en Fx et en Dx. Et là, on a plus de PdC en Dx qu'en Fx, ce qui est plus logique. Quand je prends mon petit appareil de poche, j'ai un objectif avec une focale de quelques millimètres et tout est net ; dans ce cas on n'est plus avec un rapport 1,5 et l'effet est beaucoup plus visible.
Nikonairien (ou presque)

seba

#34
Novembre 06, 2018, 10:16:44
Citation de: Rami le Novembre 06, 2018, 09:38:02
Si on ne change que le cercle de confusion, pour avoir le même cercle de confusion sur le tirage, il faut un cercle de confusion plus petit en DX qu'en FX. Comme la PdC est proportionnelle au diamètre du cercle de confusion, elle est plus petite en Dx qu'en Fx.
Cherchez l'erreur

Mais c'est bien le cas (pour une distance focale donnée).

Citation de: Rami le Novembre 06, 2018, 09:38:02
C'est pourquoi je préfère raisonner à même image tirée, ce qui conduit à changer et le cercle de confusion et la focale de l'objectif pour obtenir la même image en Fx et en Dx. Et là, on a plus de PdC en Dx qu'en Fx, ce qui est plus logique. Quand je prends mon petit appareil de poche, j'ai un objectif avec une focale de quelques millimètres et tout est net ; dans ce cas on n'est plus avec un rapport 1,5 et l'effet est beaucoup plus visible.

OK là on est à angle de champ donné.
Ton premier message était OK, c'était juste qu'il fallait comprendre qu'on voulait le même cadrage.

Tonton-Bruno

#35
Novembre 06, 2018, 10:41:58
Citation de: Rami le Novembre 06, 2018, 09:38:02
...ce qui conduit à changer et le cercle de confusion et la focale de l'objectif ...
La focale d'un objectif est une donnée intrinsèque de l'objectif et ne change pas en fonction de la taille du support imageur.

Comme te l'as fait remarquer Seba, tu confonds angle de champ et focale, et quand tu écris:
Citation de: Rami le Novembre 06, 2018, 09:38:02
Si on ne change que le cercle de confusion, pour avoir le même cercle de confusion sur le tirage, il faut un cercle de confusion plus petit en DX qu'en FX. Comme la PdC est proportionnelle au diamètre du cercle de confusion, elle est plus petite en Dx qu'en Fx.
tu énonces juste une vérité.

Rami

#36
Novembre 06, 2018, 12:26:51
Désolé Tonton et Seba d'avoir dû énoncer des vérités mais c'était le seul moyen de faire comprendre nos différences de raisonnement ou de point de vue.

Je n'ai d'ailleurs pas l'exclusivité des vérités  ;)
CitationLa focale d'un objectif est une donnée intrinsèque de l'objectif et ne change pas en fonction de la taille du support imageur.
Nikonairien (ou presque)

Tonton-Bruno

#37
Novembre 06, 2018, 12:36:46
Citation de: Rami le Novembre 06, 2018, 12:26:51
Désolé Tonton et Seba d'avoir dû énoncer des vérités mais c'était le seul moyen de faire comprendre nos différences de raisonnement ou de point de vue.
Si tu voulais dire dans ton message initial qu'il fallait changer de focale pour obtenir le même angle de champ, tu aurais dû le formuler ainsi, et on t'aurait répondu immédiatement que tu étais en train d'enfoncer des portes ouvertes.

Seb Cst

#38
Novembre 06, 2018, 14:58:46
A quoi bon lancer une énième fil sur le sujet de la profondeur de champ.

Il y a déjà un paquet de choses ici.

Les équivalences d'ouverture, et le reste...

En revanche il n' y est pas vraiment question de sensibilité.

seba

#39
Novembre 06, 2018, 15:52:31
C'est un sujet inépuisable.

Franciscus Corvinus

#40
Novembre 06, 2018, 22:21:34
Citation de: seba le Novembre 06, 2018, 15:52:31
C'est un sujet inépuisable.
Les explications ne sont pas au point, les formules ne sont pas nettes, le vocabulaire est flou, et la confusion nous encercle.

Ptitboul2

#41
Novembre 13, 2018, 03:19:31
Citation de: Seb Cst le Novembre 06, 2018, 14:58:46
En revanche il n' y est pas vraiment question de sensibilité.
Pour l'equivalence ISO il y a deux questions qu'on peut se poser. Comme en général ces deux questions ont à peu près la même réponse, cela fait des confusions.

Je rappelle que les discussions sur l'equivalence n'ont de sens que si on essaie de prendre la même photo avec deux capteurs différents. Si ce n'est pas la même photo il ne peut pas y avoir d'equivalence. Pour avoir la même photo il faut que la photo soit prise du même endroit, avec le même angle de champ, la même profondeur de champ, la même vitesse d'obturation (pour que le mouvement du sujet donne le même résultat), la même exposition, et on compare des tirages de la même taille.
Et donc dans ce cas, si on a un capteur deux fois plus grand, vu que pour avoir la même profondeur de champ l'ouverture relative à la focale (le nombre x du f/x) est multiplié par 1,4 et la vitesse est la même, alors la sensibilité ISO doit être multipliée par 2.
D'où la première notion de sensibilité équivalente.

La seconde notion de sensibilité équivalente s'interesse au bruit numérique : à taille de tirage identique, et à technologie de capteur identique, si on double la taille du capteur, pour avoir le même bruit en général il faut doubler la sensibilité.
Donc c'est la même formule de sensibilité équivalente, pour une définition différente de « équivalente »

Rami

#42
Novembre 13, 2018, 08:15:35
Citation de: Ptitboul2 le Novembre 13, 2018, 03:19:31
Je rappelle que les discussions sur l'equivalence n'ont de sens que si on essaie de prendre la même photo avec deux capteurs différents.

C'est ce qu'il me semblait mais Tonton Bruno et Seba m'ont paru être d'un autre avis.
Ou alors je n'ai rien compris à nos échanges  ???
Nikonairien (ou presque)

Verso92

#43
Novembre 13, 2018, 08:30:46
Citation de: Ptitboul2 le Novembre 13, 2018, 03:19:31
Pour l'equivalence ISO il y a deux questions qu'on peut se poser. Comme en général ces deux questions ont à peu près la même réponse, cela fait des confusions.

Je rappelle que les discussions sur l'equivalence n'ont de sens que si on essaie de prendre la même photo avec deux capteurs différents. Si ce n'est pas la même photo il ne peut pas y avoir d'equivalence. Pour avoir la même photo il faut que la photo soit prise du même endroit, avec le même angle de champ, la même profondeur de champ, la même vitesse d'obturation (pour que le mouvement du sujet donne le même résultat), la même exposition, et on compare des tirages de la même taille.
Et donc dans ce cas, si on a un capteur deux fois plus grand, vu que pour avoir la même profondeur de champ l'ouverture relative à la focale (le nombre x du f/x) est multiplié par 1,4 et la vitesse est la même, alors la sensibilité ISO doit être multipliée par 2.
D'où la première notion de sensibilité équivalente.

Quand je fais de la photo de paysage sur trépied, je n'ai pas cette contrainte sur le TdP...

seba

#44
Novembre 13, 2018, 08:54:02
Citation de: Rami le Novembre 13, 2018, 08:15:35
C'est ce qu'il me semblait mais Tonton Bruno et Seba m'ont paru être d'un autre avis.

Non, j'abonde dans le sens de Ptitboul2.

Tonton-Bruno

#45
Novembre 13, 2018, 14:44:06
Citation de: seba le Novembre 13, 2018, 08:54:02
Non, j'abonde dans le sens de Ptitboul2.
Moi aussi, bien entendu.

seba

#46
Novembre 15, 2018, 20:04:35
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 06, 2018, 22:21:34
Les explications ne sont pas au point, les formules ne sont pas nettes, le vocabulaire est flou, et la confusion nous encercle.

Et bien voilà encore autre chose : ici on explique comment trouver la distance hyperfocale grâce aux repères IR.

rsp

#47
Novembre 22, 2018, 07:14:41
Pour celles et ceux qui lisent l'anglais :
http://www.clarkvision.com/articles/index.html

Il y avait aussi un excellent article sur le site de l'université de Cambridge expliquant pourquoi c'est la taille totale du capteur qui compte et pas celle des pixels,  à technologie donnée.

rsp

#48
Novembre 23, 2018, 16:46:32
Citation de: rsp le Novembre 22, 2018, 07:14:41
Pour celles et ceux qui lisent l'anglais :
http://www.clarkvision.com/articles/index.html

Il y avait aussi un excellent article sur le site de l'université de Cambridge expliquant pourquoi c'est la taille totale du capteur qui compte et pas celle des pixels,  à technologie donnée.
J'ai dû confondre le site "Cambridge in color" sur lequel je n'ai pas retrouvé ce que je cherchais, et l'université du même nom, désolé. Ceci dit il y a des choses bien illustrées sur ce site.
En revanche, dans l'article de R. Clark "Digital Cameras: Does Pixel Size Matter? Factors in Choosing a Digital Camera (Does Sensor Size Matter?)", il explique bien et avec des images pourquoi c'est l'ouverture de l'objectif (f/n en mm) qui compte et donc indirectement la taille du capteur (puisque plus le capteur est grand plus la focale est longue à angle de champ identique).
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