guêpe coucou - Elampus - mais lequel ?

Démarré par Berzou, Juillet 08, 2018, 22:52:32

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Berzou

un petit trésor de plus dans mon petit coin de bio diversité, il semble rare en France et absent de insect.org sauf un en espagne si j'ai bien recherché
c'est un expert de flickr el.gritche qui m'a révélé cette rareté (et je compte sur lui pour trouvé l'espéce si c'est possible),
mais je partage aussi avec vous pour le plaisir et si vous avez un avis sur la question ;) ;)
vous pouvez retrouver nos échanges sous flickr surtout en cliquant sur la photo 2

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,285234.msg6835130.html#msg6835130

1)

DSC_2729_DxO - Elampus
by Berzou, sur Flickr

2)

DSC_2728_DxO - Elampus
by Berzou, sur Flickr

3)

DSC_2714_DxO - Elampus
by Berzou, sur Flickr

4)

DSC_2757_DxO - Elampus - identification detail
by Berzou, sur Flickr


Berzou

"Elampus panzeri", la réponse vient de tomber  ;)

Ajyx

Citation de: Berzou le Juillet 09, 2018, 00:25:41
"Elampus panzeri", la réponse vient de tomber  ;)

...Arrrgh : Elampus panzeri  >:(
André

Berzou

Citation de: Ajyx le Juillet 09, 2018, 07:52:59
...Arrrgh : Elampus panzeri  >:(
j'ai pensé à toi en mettant ces cotes, mais je n'étais plus sur de rien hier soir, et l'italique me gênait... ??? ???

bon je précise

Elampus panzeri présumé, pas certain
j'ai posté sur insect.org pour avis
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=185889&p=1486121#p1486121

Atriplex

Citation de: Berzou le Juillet 09, 2018, 09:16:21
j'ai pensé à toi en mettant ces cotes, mais je n'étais plus sur de rien hier soir, et l'italique me gênait... ??? ???

???
Gérard

RF13

... Berzou, as-tu une vue montrant mieux l'aspect de l'extrémité du dernier sternite, comme sur le montage ci-après. Pour les espèces du genre Elampus, la forme de cette extrémité est caractéristique pour les différentes espèces.
Amicalement, Richard

Berzou

Merci Richard, j'ai bien vu ces descriptions,
Mais côté photos, j'ai mis tout ce que j'ai...
J'ai essayé de cropper,  contraster etc... Mais ma photo resiste aux critères discriminants

Berzou


Atriplex

Citation de: Berzou le Juillet 09, 2018, 18:31:46
Ces quotes ? J'y perds mon latin...
Disons ces guillemets. ..

Ah, OK! Avec ton histoire de cotes, je n'y pigeais rien, et n'avais pas réalisé que tu voulais parler de quotes! Ben en français, c'est mieux, non?  ;)
Gérard

RF13

... Berzou, je confirme l'identification de ton Chrysidae, il s'agit bien de Elampus panzeri. La forme de la marge latérale du tergite T3, avec ce renflement translucide caractérise l'espèce. Voir montage ci-après :

Amicalement, Richard

Ajyx

...Un grand bravo à Richard qui, comme à son habitude, nous a posté une planche explicative de premier ordre alors que ce groupe d'Hyménoptères est connu pour être particulièrement difficile  ::)

...Je suis vraiment épaté par les capacités d'investigation et de détermination de Richard !
André

Berzou

OUI, Bravo et Merci Richard

je vais informer el.gritche de ta confirmation

Berzou

Citation de: Atriplex le Juillet 09, 2018, 19:04:21
Ah, OK! Avec ton histoire de cotes, je n'y pigeais rien, et n'avais pas réalisé que tu voulais parler de quotes! Ben en français, c'est mieux, non?  ;)

j'ai cru que quote c'était de l'anglais  ;D ;D ;D

Atriplex

Citation de: Berzou le Juillet 09, 2018, 23:41:32
j'ai cru que quote c'était de l'anglais  ;D ;D ;D
Ben oui, c'est bien de l'anglais... C'est pourquoi j'ai dit que c'était mieux en français, après que tu aies écrit: "Disons ces guillemets"...
Gérard

Berzou


RF13

Citation de: Berzou le Juillet 10, 2018, 07:01:20
Richard
Il y a une remarque sur insect.org


... J'ai vu cette remarque. Le critère de la rangée de soies sous la joue est valable pour la femelle uniquement. De plus sur les photos cette partie de la joue n'est pas nette.

... Par contre, il y a un autre critère qui, pour moi, confirme l'espèce Elampus panzeri. Voir ci-après :
Amicalement, Richard

RF13

Citation de: Ajyx le Juillet 09, 2018, 23:04:21
...Un grand bravo à Richard qui, comme à son habitude, nous a posté une planche explicative de premier ordre alors que ce groupe d'Hyménoptères est connu pour être particulièrement difficile  ::)

...Je suis vraiment épaté par les capacités d'investigation et de détermination de Richard !

... Merci André pour le compliment.

... En fait sur le forum il y a des spécialistes aguerris - dont tu fait partie - de la plupart des ordres et familles d'insectes ou autres animaux (lépidoptères, orthoptères, arachnides, odonates...) qui sont proposés sur ce forum. Donc j'essaie de passer plus de temps sur des familles d'insectes moins bien connues , ce qui me permet surtout d'enrichir mes connaissances et mon fond documentaire. Si je lis avec intérêt  tous les fils de ce forum, comme tu as pu le remarquer, j'interviens moins sur ces identifications parce-que, le plus souvent, je n'ai rien à ajouter aux remarques et démonstrations pertinentes qui sont proposées.
Amicalement, Richard

coval95

J'ajoute mon grain de sel pour complimenter Richard à mon tour.  :)
Pour avoir essayé de déterminer le peu de chrysides que j'ai en photo, je peux dire que ce n'est vraiment pas évident, il n'y a pas énormément de docs sur le net à leur sujet !

Richard, peut-on savoir quelles sont tes sources pour les chrysides ? (Je sais que les grands chefs ne dévoilent pas leurs recettes, mébon...  :D).

Et compliments à Berzou pour ses photos et sa trouvaille originale (une de plus, pourrait-on dire).  ;)

RF13

Citation de: coval95 le Juillet 10, 2018, 15:04:35

Richard, peut-on savoir quelles sont tes sources pour les chrysides ? (Je sais que les grands chefs ne dévoilent pas leurs recettes, mébon...  :D).


... Corinne, il n'y a rien de secret, il suffit de chercher sur la toile de manière intensive. Pour les Chrysidae j'ai utilisé :

   - un ouvrage, ancien, de L. Berland et F. Bernard sur les Hyménoptères vespiformes, vol. 34 de la Faune de France,
   - un ouvrage anglo-saxon de D. Morgan "Cuckoo-Wasps, Hymenoptera, Chrysidae",
   - et, surtout, une publication récente, admirablement illustrée, de J. Paukkunen et al. intitulée : "An illustrated key to the cuckoo wasps (Hymenoptera, Chrysididae) of the Nordic and Baltic countries, with description of a new species".

... C'est 3 documents sont en téléchargement libre sur la toile.
Amicalement, Richard

Berzou

Salut Richard,
l'ami el.gritche, à l'origine de cette identification de ma photo comme Elampus,  te signale qu'on n'utilise pas des photos appartenant à d'autres (tirées de la clé de Paukkunen et Al.) sans en citer l'origine.
(voir les commentaires de ma photo sur flickr https://www.flickr.com/photos/berview/42558457774/in/dateposted/)

il me semble, en toute amitié, que c'est pertinent...

ça n'enlève rien à la qualité de tes analyses, dont je te remercie et te félicite à l'instar de André et Corinne, c'est ta brillante capacité à utiliser les sources et la documentation qui nous fait progresser. Le conseil est donc de citer ces sources dès que tu les utilises surtout dans le cas ou tu reproduis leurs images.
Bientôt ce seront peut être les tiennes qu'on citera ;), je n'en serai pas étonné, car ta rigueur d'analyse est complétée par un sens de la présentation didactique.

Mon post sur Chrysis.net a été publié https://www.chrysis.net/forum/viewtopic.php?f=8&t=49326&e=0, nous allons avoir des avis complémentaires d'experts au top niveau...
je vais de ce pas leur proposer un renvoi vers ce post sur chasseurs d'image pour qu'ils prennent en, considération tes arguments.

et pour Corinne, la doc de référence citée par el.gritche pour les chrysididae est www.chrysis.net/database/chr_checklist_en.php

j'essaie de synchroniser le sujet entre les différents forums... c'est un peu acrobatique, mais on y arrivera... :D :D

coval95

Citation de: RF13 le Juillet 11, 2018, 09:20:17
... Corinne, il n'y a rien de secret, il suffit de chercher sur la toile de manière intensive. Pour les Chrysidae j'ai utilisé :

   - un ouvrage, ancien, de L. Berland et F. Bernard sur les Hyménoptères vespiformes, vol. 34 de la Faune de France,
   - un ouvrage anglo-saxon de D. Morgan "Cuckoo-Wasps, Hymenoptera, Chrysidae",
   - et, surtout, une publication récente, admirablement illustrée, de J. Paukkunen et al. intitulée : "An illustrated key to the cuckoo wasps (Hymenoptera, Chrysididae) of the Nordic and Baltic countries, with description of a new species".

... C'est 3 documents sont en téléchargement libre sur la toile.
Merci Richard.  :)

J'avais le vol34 de FdeF, "un peu" ardu pour une non-spécialiste comme moi. J'ai trouvé facilement le PDF de Paukkunen que tu m'as indiqué et j'ai fini par trouver celui de Morgan. Il faudra que je m'y recolle mais pas sûr que mes photos permettent l'identification.
Ces insectes sont très vifs, ils restent très peu de temps au même endroit et sont difficiles à photographier, je trouve.

PS1 Il existe le site italien chrysis.net pour les Chrysididae italiennes, il y a une clé des genres, ça peut sans doute servir pour le sud de la France, alors que la clé des pays nordiques devrait mieux convenir au nord de la Loire.  ;)
https://www.chrysis.net/database/key_it.html
En italien ou en anglais.

PS2 Je lis le post de Berzou après le tien et je vois qu'il cite chysis.net. Désolée d'avoir enfoncé une porte ouverte...  :-[ :D

coval95

Citation de: Berzou le Juillet 11, 2018, 14:54:56
...
Mon post sur Chrysis.net a été publié https://www.chrysis.net/forum/viewtopic.php?f=8&t=49326&e=0, nous allons avoir des avis complémentaires d'experts au top niveau...
je vais de ce pas leur proposer un renvoi vers ce post sur chasseurs d'image pour qu'ils prennent en, considération tes arguments.

et pour Corinne, la doc de référence citée par el.gritche pour les chrysididae est www.chrysis.net/database/chr_checklist_en.php

j'essaie de synchroniser le sujet entre les différents forums... c'est un peu acrobatique, mais on y arrivera... :D :D
Merci Berzou. Tu as toutes les sommités européennes à ton service, je vois...  :D :D :D

RF13

Citation de: Berzou le Juillet 11, 2018, 14:54:56

il me semble, en toute amitié, que c'est pertinent...


... Tout à fait et c'est logique ! Si je ne le fait pas systématiquement ce n'est pas par ignorance mais par négligence ou oubli. Vilains défauts à corriger !
Amicalement, Richard

Berzou

Citation de: coval95 le Juillet 11, 2018, 20:39:00
Merci Berzou. Tu as toutes les sommités européennes à ton service, je vois...  :D :D :D

Bien sur,  ;) c'est la recommandation de El.gritche, à voir les commentaires sur FlickR

mais il faut être patient, m'a t il averti

du coté de insect.org, ils ont validé l'identification mais avec un commentaire...

en attendant j'ai posté cette "trouvaille" sur ma page dédiée aux trouvailles étonnantes https://sites.google.com/view/passionphoto/macro-photographie/etonnant

Berzou

Citation de: Berzou le Juillet 11, 2018, 14:54:56
...
Mon post sur Chrysis.net a été publié https://www.chrysis.net/forum/viewtopic.php?f=8&t=49326&e=0, nous allons avoir des avis complémentaires d'experts au top niveau...

Il y a un commencement d'analyse sur chrysis. Net
Notamment une pièce jointe sur la ponctuation de la base du Tergite que je ne sais pas interpréter. .. avis aux amateurs

J'ai pointé l'expert sur les critères proposés par Richard. ..comme j'ai pu en anglais, mais il me semble que les schémas de Richard sont très explicites et self understandable. ..

Berzou

L'expert de Chrysis.net conclue sans certitude entre Elampus panzeri et Elampus foveatus. ..

Berzou

Cette Elampus est désormais passée à la postérité. ..
Découverte sur mon Flickr par el.gritche, partagée sur chasseurs d'images ici même puis sur Chrisis.Net
Elle a été remarquée par un éminent naturaliste Heinz Wiesbauer qui l'à intégrée, avec ma permission gracieuse, dans un ouvrage de référence.
N'ayant aucun intérêt personnel à l'affaire et au cas ou cela intéresserait certains d'entre vous, je me permets de vous donner le lien vers cet ouvrage
https://www.ulmer.de/usd-6561493/die-goldwespen-mitteleuropas-.html

Elle figure  toujours sur mon flickr en bonne position
DSC_2728_DxO - Elampus panzeri by Berzou, sur Flickr

Merci de vos avis et conseils

Berzou

Citation de: Berzou le Juillet 20, 2018, 16:20:31
L'expert de Chrysis.net conclue sans certitude entre Elampus panzeri et Elampus foveatus. ..
Et l'expert en question n'est autre que Paolo Rosa,  un des auteurs de l'ouvrage cité ci dessus

Berzou

je viens de découvrir que je l'avais observée à nouveau l'année suivante, au même endroit, juste avant de quitter définitivement mais maison de l'Essonne
j'ai retrouvé mes photos et en ai fait un album  google comme d'habitude https://photos.app.goo.gl/7SSgXuzmzWaib2kS8

DSC_3900_dxo_pn - Elampus
by Berzou, sur Flickr