Une visite au laboratoire de développement de capteurs Nikon

[MFloyd]

Très intéressant article en anglais où on lève un peu le voile ...

https://www.imaging-resource.com/news/2018/07/17/pixels-for-geeks-a-peek-inside-nikons-super-secret-sensor-design-lab

[ergodea]

Effectivement, cet article a l'air très intéressant...va falloir que je me trouve un peu de temps pour le lire...

[restoc]

Ce qui est bête c'est qu'il ne répond pas à la seule  question interessante :  pourquoi le capteur du D850 est seulement référencé Sony et pas badgé au minimum Nikon comme il serait logique en lisant cet article...

Celà semble indiquer que l'essentiel de la valeur reste quand même dans tout ce qu'amène Sony : les performances des matériaux, les technos des meilleures diodes, les techniques de cablages ultra fin sans croos-talk, la techno PR issue dAptina etc.

Disons que les deux choses concrétes qu'on apprend c'est
-Qu'ils gardent un savoir faire pour discuter pied à pied avec le " fondeur" et peuvent évaluer trés en amont ce que les "fonderies " leur proposent de nouveau, puis ensuite le vérifier et le tester aprés intégration
-Qu'ils se préoccupent dés le départ de la bonne intégration capteur-optique-processeur pour définir un boîtier et continuent de faire un travail de systèmier ( ouf !).

[Verso92]

Pour une fois, je suis d'accord avec restoc...

Il faudra que je prenne le temps de lire cet article en profondeur, mais on devine quand même un certain aspect "publi-reportage".

Par exemple, l'EXPEED est présenté comme un processeur "maison" développé en interne (designing their own sensors lets Nikon optimize how they work with their own in-house designed EXPEED image processors), alors qu'il s'agit d'une personnalisation d'un processeur existant, à savoir le Milbeaut (architecture ARM), développé par Fujitsu.

[MFloyd]

Pour une fois, je suis d'accord avec restoc...

....

Par exemple, l'EXPEED est présenté comme un processeur "maison" développé en interne (designing their own sensors lets Nikon optimize how they work with their own in-house designed EXPEED image processors), alors qu'il s'agit d'une personnalisation d'un processeur existant, à savoir le Milbeaut (architecture ARM), développé par Fujitsu.

On aura toujours cette question. A partir de quel degré d'intégration peut-on parler de "maison" ou pas ?

[Verso92]

On aura toujours cette question. A partir de quel degré d'intégration peut-on parler de "maison" ou pas ?

Les investissements sont tellement lourds que les industriels qui maitrisent la fabrication du silicium se comptent sur les doigts d'une main (des deux ?)...

Inévitablement, les fabricants s'appuient sur des briques qui sont proposées par d'autres industriels.


"Maison" s'entend d'un produit sur lequel le fabricant aura mis sa patte en amont, contrairement à un produit "sur étagère".

[louis_m]

Les investissements sont tellement lourds que les industriels qui maitrisent la fabrication du silicium se comptent sur les doigts d'une main (des deux ?)...

Inévitablement, les fabricants s'appuient sur des briques qui sont proposées par d'autres industriels.
"Maison" s'entend d'un produit sur lequel le fabricant aura mis sa patte en amont, contrairement à un produit "sur étagère".

On ne fabrique pas le silicium , on le traite !

[Verso92]

On ne fabrique pas le silicium , on le traite !

Tu auras remarqué les italiques, n'est-ce pas ?

[louis_m]

Tu auras remarqué les italiques, n'est-ce pas ?

Absolument ! Mais le pilier penche lui aussi .

[Col Hanzaplast]

"I'd just assumed that the connection between chip and processor would be a simple matter of 1s and 0s. In practice, the data transmission rates are so close to the limit of what's possible that Nikon uses proprietary encoding to make sure that all the bits make it across with 100% reliability."

Très curieux de connaitre cet encodage propriétaire... 

[kochka]

Le silicium se tranche comme le saucisson.

[stratojs]

... le silicium fait carrière...

[louis_m]

... le silicium fait carrière...

Alors ça carbure ? De silicium... attention aux poussières  on risque la Silicose !

[Jean-Claude]

Drôle ce thème récurrent depuis plus de 10ans comme quoi Nikon ne saurait pas développer des capteurs.

Les nombreux brevets Nikon concernant la structure même de la puce de capteur sortent d'où ?

Pourquoi des gens comme Pentax ne dépossent-ils pas de brevêts de capteurs ?

Après un capteur ce n'est pas juste une puce.

La qualité des filtres de mosaïque est importante (voir le récent dos Phase One Trichromatic). On voit sur une des videos un spectro de mesure de bandes passantes de mosaique.

La performance des microlentilles est déterminante pour les angles. On voit une video d'une machine de mesure des performances de microlentilles

La qualité des traitements de surface de l'empilage devant capteur joue sur le flare des images (les fameux chapelets fantômes multicolores). On voit une video de mesure du flare de capteur.

La qualité et la vitesse de traitement des signaux de capteurs est importante. On voit un montage de mesure sur oscillo, permettant de vérifier et optimiser la synchro des cycles internes capteur et de triatement de signal. Le modèle de puce qui supporte l'EXPEED n'est qu'un moteur, le travail dépend de sa programmation qui est maison.

SI quelqu'un me demande avec quoi je traite mes RAW, vais-je lui répondre un I7 Intel ? ;-)

[Verso92]

Le modèle de puce qui supporte l'EXPEED n'est qu'un moteur, le travail dépend de sa programmation qui est maison.

SI quelqu'un me demande avec quoi je traite mes RAW, vais-je lui répondre un I7 Intel ? ;-)

Et voilà notre JC national qui se mue en ingénieur électronicien...  ;-)

[stratojs]

Malgré tout, sa dernière phrase n'est pas dénuée de sens.

... Si quelqu'un me demande avec quoi je traite mes RAW, vais-je lui répondre un I7 Intel ? ;-)

[ChatOuille]

On ne fabrique pas le silicium , on le traite !

Ces malins qui jouent toujours avec l'interprétation des mots m'énervent. On n'est pas Académiciens, ou si quelqu'un l'est qu'il le fasse savoir. Tout le monde a compris la phrase de Verso ! Pourquoi ces commentaire idiots qui ne représentent pour moi que des taches d'encre sur l'écran ? Je me souviens qu'une fois j'avais écrit que 16Mpx n'était pas le double ou plus de 36Mpx en linéaire car c'est le carré. Om m'a traité d'incompétent en maths car pour certains j'avais dit que 36 était le carré de 16. Je voulais simplement dire que 16 est le carré de 4 et 36 celui de 6, donc un rapport de 4/6 (=2/3). J'avais estimé que les gens comprendraient car ils étaient capables de faire le calcul.

[louis_m]

Ces malins qui jouent toujours avec l'interprétation des mots m'énervent. On n'est pas Académiciens, ou si quelqu'un l'est qu'il le fasse savoir. Tout le monde a compris la phrase de Verso ! Pourquoi ces commentaire idiots qui ne représentent pour moi que des taches d'encre sur l'écran ? Je me souviens qu'une fois j'avais écrit que 16Mpx n'était pas le double ou plus de 36Mpx en linéaire car c'est le carré. Om m'a traité d'incompétent en maths car pour certains j'avais dit que 36 était le carré de 16. Je voulais simplement dire que 16 est le carré de 4 et 36 celui de 6, donc un rapport de 4/6 (=2/3). J'avais estimé que les gens comprendraient car ils étaient capables de faire le calcul.

Cela vous chatouille ou cela vous grattouille ? Il était inutile de préciser que vous n'êtes pas Académicien !... Vous dites "On est pas des Académiciens" et pourtant vous devez savoir que : " ON est un con " .

Il n'y a pas de commentaires idiots, il n'y a que de crétins qui n'ont pas d'humour.

Pas besoin de défendre Verso, Il à plus de talent que vous pour cela.

[dioptre]

Cela vous chatouille ou cela vous grattouille ? Il était inutile de préciser que vous n'êtes pas Académicien !... Vous dites "On est pas des Académiciens" et pourtant vous devez savoir que : " ON est un con " .

Il n'y a pas de commentaires idiots, il n'y a que de crétins qui n'ont pas d'humour.

Pas besoin de défendre Verso, Il à plus de talent que vous pour cela.

Donc :

On ne fabrique pas le silicium , on le traite !

C'était de l'humour ?

[louis_m]

Donc :
C'était de l'humour ?

Mais oui !  Du troisième niveau .

[dioptre]

Mais oui !  Du troisième niveau .

m...e alors !
J'en suis resté au 2e niveau
faut que je m'entraîne

[louis_m]

m...e alors !
J'en suis resté au 2e niveau
faut que je m'entraîne

Pour avoir le 3eme,  il faut savoir écrire le premier mot de votre réponse en entier et lire les posts qui suivaient après ma première intervention .

Cordialement

[stratojs]

...

Alors ça carbure ? De silicium... attention aux poussières  on risque la Silicose !

C'est alors que la sili cause de l'humour au cube, c'est plutôt carré!

[kochka]

voila une affaire rondement menée

[louis_m]

...

C'est alors que la sili cause de l'humour au cube, c'est plutôt carré!

Cela c'est de l'humour au cinquième niveau. Et que vive la liberté afin de continuer à dire des conneries.

[louis_m]

Et voilà notre JC national qui se mue en ingénieur électronicien...  ;-)

Moi j'aime beaucoup Jean-Claude . Électronicien ou pas. Avec lui j'ai appris beaucoup de choses très positives .

[restoc]

Drôle ce thème récurrent depuis plus de 10ans comme quoi Nikon ne saurait pas développer des capteurs.

Les nombreux brevets Nikon concernant la structure même de la puce de capteur sortent d'où ?

Pourquoi des gens comme Pentax ne dépossent-ils pas de brevêts de capteurs ?

Après un capteur ce n'est pas juste une puce.

La qualité des filtres de mosaïque est importante (voir le récent dos Phase One Trichromatic). On voit sur une des videos un spectro de mesure de bandes passantes de mosaique.

La performance des microlentilles est déterminante pour les angles. On voit une video d'une machine de mesure des performances de microlentilles

La qualité des traitements de surface de l'empilage devant capteur joue sur le flare des images (les fameux chapelets fantômes multicolores). On voit une video de mesure du flare de capteur.

La qualité et la vitesse de traitement des signaux de capteurs est importante. On voit un montage de mesure sur oscillo, permettant de vérifier et optimiser la synchro des cycles internes capteur et de triatement de signal. Le modèle de puce qui supporte l'EXPEED n'est qu'un moteur, le travail dépend de sa programmation qui est maison.

SI quelqu'un me demande avec quoi je traite mes RAW, vais-je lui répondre un I7 Intel ? ;-)

Disons que la foi et cet article fumeux peuvent aveugler ...

Soyons sérieux. Si le capteur reposait sur des brevets Nikon il serait badgé Nikon. Or il est référencé Sony. CQFD.

La seule chose que montre cet article est que Nikon fait des contrôles et s'est dote d'outils de simulation pour discuter en connaissance de cause avec la fabricant lors des specs. On ne voit par ex aucune CAO de design des couches: forcément comme c'est un BSI Sony la CAO et les outillages de gravure sont chez Sony. Rien ne montre que Nikon ait une part quelconque  dans la fabrication des microlentilles et des filtres à part d'écrire les specs de base.

Quand à compare un capteur  livré prêt à être monté par un robot ou une petite main et le développement complexe du soft d'un processeur ... faut pas pousser.

[Verso92]

Moi j'aime beaucoup Jean-Claude . Électronicien ou pas. Avec lui j'ai appris beaucoup de choses très positives .

Moi aussi.


D'ailleurs, c'est aussi pour ça que ça me désole quand quelqu'un de sa valeur et de son expérience raconte n'importe quoi...

[louis_m]

Moi aussi.
D'ailleurs, c'est aussi pour ça que ça me désole quand quelqu'un de sa valeur et de son expérience raconte n'importe quoi...

Il faut pardonner aux surdoués leurs petites dérives.
Sachez que , malgré quelques posts orageux entre nous deux, j'aime bien vous lire. Vous faites preuve de grandes connaissances . Ainsi qu'une grande disponibilité pour répondre aux questions. Exemple flash Sb700 sur un autre fil.

[MFloyd]

Et les outillages de gravure chez Sony: du Nikon ?

[jeanbart]

Moi ce qui m'étonne c'est que dans les commentaires suivants l'article l'auteur semble dire que le D810 n'a pas un vrai capteur 64 iso natif.
Selon les ingénieurs Nikon seul le D850 aurait un capteur 64 iso natif.
Je ne sais qu'en penser.

[Johnny D]

Ce qui est bête c'est qu'il ne répond pas à la seule  question interessante :  pourquoi le capteur du D850 est seulement référencé Sony et pas badgé au minimum Nikon comme il serait logique en lisant cet article...

D'autant que les capteurs sont fabriqués selon le cahier des charges de l'acheteur.. ce serait donc logique. Mais c'est sans compter sur les accords commerciaux passés entre Sony et Nikon! Dans ce domaine on peut voir tout et son contraire!
D'après Canon les capteurs CMOS sont développés et fabriqués en interne. Ce qui doit leur coûter un max! Et ils ne semblent pas tout à fait au niveau des derniers Sony.. La division capteurs de Toshiba a été rachetée par Sony. Quid des capteurs Samsung qui avait pourtant sorti voilà plusieurs années un capteur APSC rétroéclairé qui enfonçait la concurrence?

[Verso92]

Moi ce qui m'étonne c'est que dans les commentaires suivants l'article l'auteur semble dire que le D810 n'a pas un vrai capteur 64 iso natif.
Selon les ingénieurs Nikon seul le D850 aurait un capteur 64 iso natif.
Je ne sais qu'en penser.

Idem.

[jdm]

Idem le D7200 pour le 64 natif, non ?

[jeanbart]

Idem.

Merci.

Idem le D7200 pour le 64 natif, non ?

100 iso natif il me semble et pas de possibilité de descendre à "50 iso" comme sur le D500.

[restoc]

Idem.

Aucune mesures faites par des tiers ne montre que le D810 n'est pas aussi 64 isos natif.
La seule différence infinitésimale est dans le taux de conversion en électron vs le signal d'entrée total. Mais là on est dans la gué-guerre interne chez Nikon , si le japonais interrogé a bien dit çà ou que l'auteur de l'article ait bien compris.

En tout cas pour les photographes aucun impact possible à détecter sur ce seul point.

[yorys]

Soyons sérieux. Si le capteur reposait sur des brevets Nikon il serait badgé Nikon. Or il est référencé Sony. CQFD.

Totalement faux : il est badgé Sony parce qu'il sort d'une usine Sony, point, cela ne préjuge absolument pas de la technologie et des brevets qu'il y a derrière le produit... d'ailleurs ne connaissant pas la codification employée, tu ne sais pas si, par exemple, le code Sony ne fait pas explicitement référence au donneur d'ordre ou à une conception Nikon !

La seule chose d'à peu près certaine que l'on peut dire de cette image c'est que ce capteur sort d'une fab Sony !

[kochka]

Une Mini est badgée BMW, mais d'où vient le moteur?

[cassenoisettes]

Rien de très nouveau en elec, presque tout existe :
-des compo sur étagère développés par le fondeur
-les mêmes intégrant des brevets tiers
-des compo développés par les clients

La seule constante : comme dit Fabrice, les fondeurs (les usines donc) sont très peu nombreux....Nikon ne précisera pas ça demain

[rascal]

D'après Canon les capteurs CMOS sont développés et fabriqués en interne. Ce qui doit leur coûter un max!

Vu les ventes (APSC + FF) Canon vs Nikon+Sony+Pentax.... pas plus qu'à Sony, voir moins.

[JMS]

Il arrive quand même à Nikon de prendre des brevets capteur...maintenant qui est le sous traitant pour la gravure,  ce n'est pas indiqué.

https://patents.google.com/patent/US20160380016

[restoc]

Totalement faux : il est badgé Sony parce qu'il sort d'une usine Sony, point, cela ne préjuge absolument pas de la technologie et des brevets qu'il y a derrière le produit... d'ailleurs ne connaissant pas la codification employée, tu ne sais pas si, par exemple, le code Sony ne fait pas explicitement référence au donneur d'ordre ou à une conception Nikon !

La seule chose d'à peu près certaine que l'on peut dire de cette image c'est que ce capteur sort d'une fab Sony !

Non Faux à tout point de vue. Tu confond un simple pb de prod et les aspects commerciaux et juridiques et les exemples des usines qui produisent pour différentes marques sont légion. Si Nikon avait une part essentielle dans le capteur et en détenait les brevets ou au moins l'essentiel du know-how et en était le client exclusif il serait badgé uniquement Nikon obligatoirement.

S'il est uniquement référencé Sony c'est parceque Nikon ne peut pas prétendre à grand chose autre que d'avoir passé une commande avec des specs sur 90 % de techno sur étagère de Sony pas parceque l'imprimante de Sony n'est pas programmable !

Et si Nikon ne revendique pas son marquage c'est qu'ils ont pas payé la totalité des frais de développement et il est fort probable que le capteur apparaîtra bientôt chez Pentax ou autre comme précédemment pour le 36 Mpix un ou deux ans après.

[MFloyd]

Tout le monde semble s'accorder que le capteur est une fabrication Sony sur base d'un design Nikon.

Nikon Rumors points out that nearly all Sony CMOS sensors have model names that start with IMX, and that a quick online search seems to confirm that the sensor is a Sony IMX309AQJ.

ChipMod also tells NikonRumors that the characteristics of the sensor are typical of Sony-made sensors, but that the sensor is clearly different from the sensors found in Sony's a7 II and a7 III mirrorless cameras.

This seems to confirm the fact that Nikon designed the D850's sensor and had Sony manufacture it to Nikon's specifications.

(Source: PetaPixel; gras ajouté par moi)

[luistappa]

Une Mini est badgée BMW, mais d'où vient le moteur?

Les Mini sont badgées MINI avec les ailes, l'hélice BMW n'y est pas.
Les moteurs sont aussi badgés MINI même si c'est des moteurs étudiés et fabriqués chez Peugeot avec un certain nombre de brevets Peugeot.

[Cheps]

Tout ça passe au dessus de moi, mon appareil 📸 me permet de faire des photos et c'est tout ce que je lui demande. Après les nœuds au cerveau 🧠 je m'en contente au travail.

[luistappa]

Tu sais que rien ne t'oblige à lire et surtout à répondre à des sujets qui ne t'intéresse pas

[Jean-Claude]

Un capteur n'étant normalement pas visible et de plus commandé par un donneur d'ordre n'aura jamais de nom de fabricant gravé dessus, juste une référence de ce fabricant.
Mais évidemment que tout le travail de design de circuit est fait par le fabricant, c'est son boulot. Ceci n'empêche pas un bureau d'étude tiers de faire de la recherche sur des protos fabriqués à l'extérieur, premdre des brevets etc...

Après laisser penser que Nikon n'a pas de savoir faire en matière de micolentilles et de traitement de filtres cela va vers le n'mporte quoi

[kochka]

Les Mini sont badgées MINI avec les ailes, l'hélice BMW n'y est pas.
Les moteurs sont aussi badgés MINI même si c'est des moteurs étudiés et fabriqués chez Peugeot avec un certain nombre de brevets Peugeot.

CQFD.
C'est une question d'accord entre acheteur et vendeur, en fonction de la visibilité dela chose. Comme on dépiaute moins un boitier qu'on ouvre un capot de voiture, l'itérêt de payer pour faire graver Nikon sur le capteur au lieu de Sony, parait assez réduit