Acheter un A7 II en 2018, un bon choix ?

[Polak]

je savais bien qu'il y avait un gus pour relever ce genre d'erreur de frappe 

C'est vrai que le t est près de la barre d'espace .
Faute d'attention est peut-être plus honnête....Ça arrive à tout le monde.

[Somedays]

Le problème c'est de tirer une conclusion à partir d'un exemple et de comparer des optiques de générations différentes aux ambitions différentes.

Pentax est bon exemple . En APS-C on a une offre optique ancienne en fait souvent dépassée face au matériel plus récent. Par contre c'est généralement compact surtout dans les focales fixes. En DSLR FF donc récent et au goût du jour  , là on fait plutôt dans le gros et le lourd chez Pentax.

...Sachant que l'offre optique "ancienne" doit tourner en moyenne autour de l'année 2010.
 
C'est d'autant plus amusant de la part de quelqu'un qui passe beaucoup de temps à parler de la qualité de ses objectifs des années 1960 et 1970.
 
Quand c'est bon, c'est bon. Ce n'est pas avec l'apparition ultérieure d'autres systèmes, d'autres modèles que ça devient nécessairement dépassé. C'est d'ailleurs l'un des gros problèmes des constructeurs photo actuels: une proposition qui était déjà bonne et pas assez de progrès pour arriver à renouveler le marché.

Quant au "plutôt gros et lourd et au goût du jour" dans les optiques Pentax FF, c'est vrai, c'est dans la tendance actuelle. Aux antipodes de la vérité définitive: "la compacité prime sur les performances techniques."

[Polak]

   
...Sachant que l'offre optique "ancienne" doit tourner en moyenne autour de l'année 2010.
 
C'est d'autant plus amusant de la part de quelqu'un qui passe beaucoup de temps à parler de la qualité de ses objectifs des années 1960 et 1970.
 
Quand c'est bon, c'est bon. Ce n'est pas avec l'apparition ultérieure d'autres systèmes, d'autres modèles que ça devient nécessairement dépassé. C'est d'ailleurs l'un des gros problèmes des constructeurs photo actuels: une proposition qui était déjà bonne et pas assez de progrès pour arriver à renouveler le marché.

Quant au "plutôt gros et lourd et au goût du jour" dans les optiques Pentax FF, c'est vrai, c'est dans la tendance actuelle. Aux antipodes de la vérité définitive: "la compacité prime sur les performances techniques."

Mais la qualité de mes vieux objectifs 24x36 je la constate sur un capteur FF de 24 Mpx soit 10 Mpx en APS-C.
Et cette qualité , ce n'est pas un piqué au niveau des meilleurs optiques actuelles. Je m'en fous.
Quand on discute de sujets techniques on s'en tient aux aspects techniques. C'est pourtant simple
Les capteurs APS-C d'aujourd'hui c'est 24 ou 26 Mpx pas les 10 Mpx de ton zoom quand il est sorti .
Désolé mais il n'y a pas de test montrant si celui-ci est toujours aussi bon .Qui a parlé de dépassé ?
Déjà d'après les mesures , il ne semble pas aussi homogène que le Fuji alors ça ne va pas s'améliorer en augmentant la résolution.

[nickos_fr]

   
Tss...encore un contresens. Tu ne trouveras pas un post où j'ai émis une telle idée "LES" optiques de reflex..."

Ce que je viens de t'expliquer, c'est qu'à taille de capteur identique le gain de poids/compacité d'un équipement hybride n'est pas significatif, pas déterminant pour moi par rapport à un équipement reflex. Relis calmement avant d'essayer de me faire encore dire autre chose.
   
Je n'achèterais pas de Fuji pour plusieurs raisons, la première d'entre elles étant l'effet moquette observée sur leurs capteurs X-trans. C'est dommage parce qu'ils ont une très belle gamme optique (mais pas non plus de quoi grimper au rideau par rapport aux autres).
Chez Sony, le problème est plutôt l'inverse: d'excellents capteurs mais une gamme optique très pauvre dans le rapport qualité/prix qui m'intéresse.

...Etant entendu que chacun place ses curseurs qualité et prix là où il le veut, c'est bien la raison pour laquelle il existe heureusement une grande diversité de choix.

cet effet était uniquement du à lightroom qui gérait mal le xtrans vs  la matrice bayer classique des plugin pour lr regle cela ou d'autre soft ne sont pas affecté comme capture one

[nickos_fr]

 
Oui mais non. Le 16-70mm f/4 n'est pas terrible:
   
https://www.opticallimits.com/sony-alpha-aps-c-lens-tests/901-sony1670f4oss?start=2
https://www.opticallimits.com/pentax/408-pentax_1770_4?start=2
 
C'est bien le problème chez Sony: quand ils font compact, ce n'est pas très bon. Ou alors ils font excellent mais très cher.
Problème de rapport qualité/prix qui ne convient pas à titre personnel.
 
Ensuite, j'ai remarqué que dès qu'on aborde des optiques spécialisées, hors des trans-standards modérés ou fixes voisins de la normale, les systèmes hybrides perdent vite des points en termes de poids et de compacité. Ils n'ont plus d'intérêt particulier sur ce critère.
 
Exemple en macro:
https://camerasize.com/compact/#809.512,706.79,ha,t

Et puis tout de même 1200€ le Sony FE 90mm 2.8 macro contre 550€ le Pentax DFA 100mm 2.8 WR macro. Et il ne va pas falloir venir me dire que le Pentax est moins bon, je l'ai et il est excellent.
 
Donc si tu veux un Sony A6400 avec le seul 16-70mm f/4, pourquoi pas, mais l'intérêt d'un système à optiques interchangeables est en général d'avoir un ensemble complet avec au moins 2 optiques usuelles, il est dommage de s'en priver.

je me suis longtemps refuser à l'acheter à cause de sa réputation le 16-70f4  aussi jusqu'à tomber sur une bonne occase mais quel bétise en fait de ne pas l'avoir pris plus tôt en fait il est excellent mais les première série on visiblement souffert d'un pb de qualité 
mais pour moi de toutes façon le couple apsc 16-70f4 n'est là que pour palier le a7III+24-105f4 quand l'encombrement et un facteur bloquant ou pour avoir un peu plus d'allonge avec le 70-200 donc un usage très occasionnel et pas vraiment envie d'un système complet en apsc

la raison pour laquelle je ne reviendrai jamais sur reflex perso c'est a cause des soucis de back/front focus très nombreux auxquels j'ai été confronté 

[Polak]

 
Exemple en macro:
https://camerasize.com/compact/#809.512,706.79,ha,t

Et puis tout de même 1200€ le Sony FE 90mm 2.8 macro contre 550€ le Pentax DFA 100mm 2.8 WR macro. Et il ne va pas falloir venir me dire que le Pentax est moins bon, je l'ai et il est excellent.
 

Bienque le 90mm macro soit un objectif FF , il peut servir aussi en APS-C .
K3 24Mpx 100mm macro     DXOmark sharpness  10 P-Mpix 
A5000 20Mpx 90mm macro DXOmark sharpness  18 P-Mpix

Pas de bol, Somedays !  La prochaine fois , je te demanderai ton avis avant d'acheter.

[Somedays]

Bienque le 90mm macro soit un objectif FF , il peut servir aussi en APS-C .
K3 24Mpx 100mm macro     DXOmark sharpness  10 P-Mpix 
A5000 20Mpx 90mm macro DXOmark sharpness  18 P-Mpix

Pas de bol, Somedays !  La prochaine fois , je te demanderai ton avis avant d'acheter.

Mouarf. L'art de sélectionner l'indicateur moyenné qui va bien.
Le Sony est un peu meilleur à f/2.8, surtout sur les bords (ce dont je n'aurais que faire sur ce type d'optique) et un peu moins bon à partir de f/11, c'est-à-dire aux focales utiles en macro.
 
Mais je te laisse aller l'acheter pour le double du prix d'un objectif déjà excellent, c'est ton pognon.

 

[Somedays]

Mais la qualité de mes vieux objectifs 24x36 je la constate sur un capteur FF de 24 Mpx soit 10 Mpx en APS-C.
Et cette qualité , ce n'est pas un piqué au niveau des meilleurs optiques actuelles. Je m'en fous.

Amusant comme "tu t'en fous" selon l'idée à défendre.
 
   

Les capteurs APS-C d'aujourd'hui c'est 24 ou 26 Mpx pas les 10 Mpx de ton zoom quand il est sorti .
Désolé mais il n'y a pas de test montrant si celui-ci est toujours aussi bon .Qui a parlé de dépassé ?

C'est toi qui a parlé de dépassé. Considérer qu'un objectif est dépassé au motif qu'il n'y a pas de test pour le vérifier ? Voilà un grand sens de l'humour.
   

Déjà d'après les mesures , il ne semble pas aussi homogène que le Fuji alors ça ne va pas s'améliorer en augmentant la résolution.

Ouh là, quelle naïveté. Il y a quelques temps, Ronan Loaëc avait mis en pièces cette idée dans CI en montrant qu'un objectif donnait de meilleurs résultats face à un capteur plus pixellisé. Le mythe des objectifs qui ne passe plus a encore frappé.
   

[Somedays]

je me suis longtemps refuser à l'acheter à cause de sa réputation le 16-70f4  aussi jusqu'à tomber sur une bonne occase mais quel bétise en fait de ne pas l'avoir pris plus tôt en fait il est excellent mais les première série on visiblement souffert d'un pb de qualité 

Testis unus, testis nullus, c'est la raison pour laquelle il me semble indispensable de recouper les sources d'évaluation.  D'une part, il peut y avoir une forte disparité dans l'ajustement des éléments de l'optique, d'autre part il y a l'impact du boîtier de test. Le site Lenstip qu'affectionne Polak prévient souvent en préambule qu'il est hasardeux de comparer les résolutions brutes de 2 optiques testées sur 2 boîtiers trop différents, il essaie d'ailleurs de changer le moins souvent possible de boîtier de test, bien conscient du problème.
 
Un bon moyen de se faire une idée est d'observer une bonne série d'images, et plus particulièrement à haute définition: ePhotozine est intéressant à ce titre, de même qu'OptcalLimits. Ou encore Pixelpeeper qui permet de visualiser de nombreuses images Flickr avec possibilité de sélectionner le couple boîtier/objectif, ce qui le rend particulièrement pertinent.

[nickos_fr]

     
Mouarf. L'art de sélectionner l'indicateur moyenné qui va bien.
Le Sony est un peu meilleur à f/2.8, surtout sur les bords (ce dont je n'aurais que faire sur ce type d'optique) et un peu moins bon à partir de f/11, c'est-à-dire aux focales utiles en macro.
 
Mais je te laisse aller l'acheter pour le double du prix d'un objectif déjà excellent, c'est ton pognon.

le fe 90 macro est avant tout une optique 24x36, des solutions plus légère et moins onéreuse uniquement pour l'apsc existe

sinon pourquoi payer quasi le double du tamron pour ce pentax !
https://www.digit-photo.com/TAMRON-90mm-f-2-8-SP-Di-Macro-Pentax-rOBTA1190025.html
bon enfin c'est votre pognon 

[Polak]

Il y a quelques temps, Ronan Loaëc avait mis en pièces cette idée dans CI en montrant qu'un objectif donnait de meilleurs résultats face à un capteur plus pixellisé. Le mythe des objectifs qui ne passe plus a encore frappé.

Je répète  car tu n'as pas l'air de comprendre. Quand un objectif manque d'homogénéité, ce manque d'homogénéité augmente quand la résolution du capteur augmente. C'est ce que j'ai écrit concernant ces deux zooms ,pas ton roman .

Par ailleurs un objectif faible atteindra rapidement une limite mais nous ne parlons pas de culs de bouteille.
Le concept d'objectif qui ne passe pas est absurde et je ne l'emploie jamais.

[esperado]

Quand un objectif manque d'homogénéité, ce manque d'homogénéité augmente quand la résolution du capteur augmente. C'est ce que j'ai écrit concernant ces deux zooms ,pas ton roman .

Sur ce point, je ne te suis pas tout à fait.(du verbe suivre ;-)
Elle augmente à 100% de définition. Mais sur des tirages de résolution égale ou inférieure à celle du capteur le moins pixélisé, elle sont identique à un chouia près, non ?

[Polak]

Sur ce point, je ne te suis pas tout à fait.(du verbe suivre ;-)
Elle augmente à 100% de définition. Mais sur des tirages de résolution égale ou inférieure à celle du capteur le moins pixélisé, elle sont identique à un chouia près, non ?

La différence de performance ( MFT) entre le centre et les bords-angles s'accroît.
Là où l'optique est performante elle profite au maximum de l'accroissement de la résolution du capteur.
Ailleurs elle progresse moins , voire plus du tout.
Les mesures le montrent et l'expérience le confirme.

On notera que l'expérience montre même de temps en temps une dégradation au delà d'une certaine résolution . L'origine de ce phénomène tient probablement à la diffraction ( elle intervient plus tôt ) et à la structure des capteurs.

[esperado]

Polak, tu as du mal me lire, ou alors, je me suis mal fait comprendre.
Deux boitiers, un de 24 megatruc, et un autre de 42.4MP.
Prenons le cas d'un objectif qui, au centre a une résolution de 42.4 et, sur les bords de 15.
Bien sur, cette différence sera frappante sur un agrandissement 100% sur les deux.

Mais si tu prends un tirage de taille et de résolution identique sur les deux, soit 100% d'agrandissement pour le 24 et 57% pour le 42.4, la finesse (MFT), ou la résolution(finesse) dans ton tirage, ne pourra pas dépasser celle du tirage. Les bords seront aussi réduits par la résolution de l'objectif dans les mêmes proportions sur les deux. Donc, sur ce tirage, on ne verra pas de différence. Tu me suis ?
Les photos des A7R et équivalents ne sont pas plus sharp, sur ce forum, que celles de leurs petits frères. Maintenant, si tu cropes (du verbe croper), là d'accord.

[Polak]

Polak, tu as du mal me lire, ou alors, je me suis mal fait comprendre.
Deux boitiers, un de 24 megatruc, et un autre de 42.4MP.
Prenons le cas d'un objectif qui, au centre a une résolution de 42.4 et, sur les bords de 15.
Bien sur, cette différence sera frappante sur un agrandissement 100% sur les deux.

Mais si tu prends un tirage de taille et de résolution identique sur les deux, soit 100% d'agrandissement pour le 24 et 57% pour le 42.4, la finesse (MFT), ou la résolution(finesse) dans ton tirage, ne pourra pas dépasser celle du tirage. Les bords seront aussi réduits par la résolution de l'objectif dans les mêmes proportions sur les deux. Donc, sur ce tirage, on ne verra pas de différence. Tu me suis ?
Les photos des A7R et équivalents ne sont pas plus sharp, sur ce forum, que celles de leurs petits frères. Maintenant, si tu cropes (du verbe croper), là d'accord.

Oui , je t'avais bien compris.ton point sur la taille d'agrandissement.  C'est pour ça que j'ai précisé MTF quand j'ai parlé de performance. Je n'ai fait que reformuler mon point de manière détaillée pour être bien clair.

[Somedays]

le fe 90 macro est avant tout une optique 24x36, des solutions plus légère et moins onéreuse uniquement pour l'apsc existe

sinon pourquoi payer quasi le double du tamron pour ce pentax !
https://www.digit-photo.com/TAMRON-90mm-f-2-8-SP-Di-Macro-Pentax-rOBTA1190025.html
bon enfin c'est votre pognon 

Pourquoi payer "quasi le double du tamron pour ce pentax" ?
 
Ce Tamron est un autre excellent objectif macro sur le plan optique mais:
- il lui manque l'anti-ruissellement du Pentax
- il n'a pas le Quickshift (passage instantané AF/manuel)
- et surtout il a un allongement du fût préjudiciable à la distance de travail en macro d'insectes.
 
Voilà pourquoi je lui ai préféré le Pentax (550€ contre 380€ pour le Tamron, encore que j'ai eu un excellent exemplaire en occasion).
 
"Quasi le double", comme tu dis. On n'a pas le même concept de "quasi".

[Somedays]

Oui , je t'avais bien compris.ton point sur la taille d'agrandissement.  C'est pour ça que j'ai précisé MTF quand j'ai parlé de performance. Je n'ai fait que reformuler mon point de manière détaillée pour être bien clair.

Cette idée spécieuse me fait penser à une remarque récente d'Esperado:


"Mon Hexanon 40mm Pancake n'est en rien remarquable en piqué sur mon Sony. Il était SUPER sharp sur mon 4X3. L'inverse s'est produit aussi.
Le passage en full frame a totalement modifié mon ordre de préférence de mes 20 Hexanon sur le plan du piqué."
   

Evidemment, l'augmentation de la taille du capteur a des chances de modifier la perception des angles de l'image pour un objectif donné.

[Polak]

   
Cette idée spécieuse me fait penser à une remarque récente d'Esperado:


"Mon Hexanon 40mm Pancake n'est en rien remarquable en piqué sur mon Sony. Il était SUPER sharp sur mon 4X3. L'inverse s'est produit aussi.
Le passage en full frame a totalement modifié mon ordre de préférence de mes 20 Hexanon sur le plan du piqué."
   

Evidemment, l'augmentation de la taille du capteur a des chances de modifier la perception des angles de l'image pour un objectif donné.

On parle de la taille de l'image finale issue de deux capteurs FF 24 et 42 Mpx .

Aucun rapport avec les problèmes de l'Hexanon 40mm f1.8 qui produit tellement d'aberrations chromatiques à la PO qu'il est inutilisable en FF à cette ouverture .
Malgré la surface utilisée réduite, il n'est pas sûr que ça aille mieux avec les capteurs micro 4/3 actuels (16/20 Mpx) .
Par contre à partir de f2.8 il est excellent sur un capteur 24 Mpx.

PS: pas la peine d'assaisonner tes posts de commentaires personnels sensés être blessant. Ça ne ma fait ni chaud. ni froid .

[Somedays]

PS: pas la peine d'assaisonner tes posts de commentaires personnels sensés être blessant. Ça ne ma fait ni chaud. ni froid .

Gné ? Tu le vois où, le commentaire personnel sensé être blessant dans le post auquel tu réponds ?
C'est d'autant plus risible qu'il y a quelque temps, tu t'intéressais de façon agressive à ma "boîte crânienne", comme tu le fais ça et là avec de nombreux intervenants lorsqu'ils ne partagent pas tes points de vue.
 
Je disais donc que ton affirmation sur l'homogénéité en fonction de la résolution du capteur est spécieuse, douteuse. Il n'y a aucun commentaire personnel là-dedans. On peut reprendre de façon constructive si tu as de bons éléments de preuve.

[Polak]

   
Gné ? Tu le vois où, le commentaire personnel sensé être blessant dans le post auquel tu réponds ?
C'est d'autant plus risible qu'il y a quelque temps, tu t'intéressais de façon agressive à ma "boîte crânienne", comme tu le fais ça et là avec de nombreux intervenants lorsqu'ils ne partagent pas tes points de vue.
 
Je disais donc que ton affirmation sur l'homogénéité en fonction de la résolution du capteur est spécieuse, douteuse. Il n'y a aucun commentaire personnel là-dedans. On peut reprendre de façon constructive si tu as de bons éléments de preuve.

Je te dis seulement que cela ne sert à rien de faire ces commentaires. 
Il n'y a rien de spécieux (ou de douteux maintenant)  dans un constat sorti des mesures et de l'expérience. Pourquoi serais je enclin à utiliser des arguments spécieux? Je m'en fous ( encore une fois). C'est comme ça et je n'ai pas d'opinion sur le sujet.
Au lieu de perdre ton temps sur ce fil, tu ferais mieux d'aller voir sur les sites qui ont mesuré des optiques sur plusieurs capteurs de résolution croissante . Tu verras que les faiblesses en matière d'homogénéité s'accentuent avec la résolution. Pour l'expérience personnelle , je ne peux rien pour toi.   

[Polak]

Voilà un bon exemple parmi d'autres: le 16/35 f2.8 Canon qui a des problèmes d'homogénéité aux grandes ouvertures.Ce n'est pas du bashing, j'aurais pu prendre des Sony mais le site a effacé les mesures faites sur le capteur précédent.
https://www.opticallimits.com/canon_eos_ff/992-canon1635f28mk3?start=1
Comme je l'ai indiqué il arrive même que les résultats baissent et l'auteur a fait un commentaire dans l'encadré bleu: j'avais indiqué les AC mais il y a aussi les effets du PT.   

[esperado]

Aucun rapport avec les problèmes de l'Hexanon 40mm f1.8 qui produit tellement d'aberrations chromatiques à la PO qu'il est inutilisable en FF à cette ouverture .

Il est quasi inutilisable à PO quelque soit le capteur, d'ailleurs ;-)

Il était bof sur 4/3 jusqu'à que je lui mette un baffle arrière le différence était énorme en piqué. Je pense (sur mon exemplaire), que c'était dû à une ou plusieurs lentilles mal fabriquées à la périphérie. Avec, il est devenu sharpissime.
Sur mon A7, pas de baffle possible. Il est donc deux fois plus sharp que sur le 4/3 sans baffle, c'est à dire,1/2 bof ;-)
https://www.street-photo.fr/tests-et-comparatifs/7/7

[Somedays]

Voilà un bon exemple parmi d'autres: le 16/35 f2.8 Canon qui a des problèmes d'homogénéité aux grandes ouvertures.Ce n'est pas du bashing, j'aurais pu prendre des Sony mais le site a effacé les mesures faites sur le capteur précédent.
https://www.opticallimits.com/canon_eos_ff/992-canon1635f28mk3?start=1
Comme je l'ai indiqué il arrive même que les résultats baissent et l'auteur a fait un commentaire dans l'encadré bleu: j'avais indiqué les AC mais il y a aussi les effets du PT.   

Je vois sur cet exemple d'un Canon ce que tu entends par homogénéité. Il est vrai que le rapport MTF50 entre le centre et les bords extrêmes est presque toujours plus élevé sur le capteur 50Mpx que sur le capteur 21Mpx. Par exemple, à 16mm f/2.8, le rapport sur 50Mpx est de 5404/2938 = 1.84  tandis que le rapport sur 21MPx est de 3712/2621 = 1.43.
 
mais:
 
Les valeurs sont toujours supérieures sur le 50Mpx que sur le 21Mpx, y compris et surtout sur les bords.
 
Autrement dit, le 50Mpx est plus hétérogène mais supérieur en absolu, et c'est en effet le centre au 50Mpx qui créé cette hétérogénéité par des performances particulièrement élevées.
 
Mais il s'agit d'une surqualité manifeste: un MTF50 de 5404 LW/PH sur un capteur de 24mm de largeur, ça fait 112 lp/mm, c'est faramineux et je ne vois pas bien l'utilité d'une telle performance dans une observation pratique.
 
Prenons 80 lp/mm, c'est déjà plus qu'excellent, ça fait 80*2*24 = 3840 LW/PH. Considérons qu'il s'agit d'un seuil au-delà duquel l'oeil ne fera plus aucune distinction dans un contexte réaliste. Ça nous amène alors à reconsidérer l'exemple au 16mm f/2.8, le rapport sur 50Mpx est alors de 3840/2938 = 1.31  tandis que le rapport sur 21MPx reste de 3712/2621 = 1.43.
 
Conclusion: dans une observation pratique, c'est exactement le contraire qui se passe: c'est le capteur 50Mpx qui offre une meilleure homogénéité, puisque l'acuité visuelle sature au centre tandis que les performances sur les bords se rapprochent du seuil de cette résolution visuelle.
 
Un objectif peut être très homogène et médiocre sur tout le champ. Je ne suis pas sûr que ce soit préférable à un excellent capteur qui sera excellentissime au centre et "seulement" bon sur les bords.
 
Je ne vois pas non plus l'intérêt de cette tendance à laver plus blanc que blanc avec des capteurs surpixellisés associés à des optiques particulièrement onéreuses, pour des gains que la très grande majorité des acheteurs ne verront pas en pratique. Je pense qu'il s'agit d'une grande réussite marketing qui fait encore les choux gras des constructeurs photo depuis des années.

[rascal]

   
Je n'achèterais pas de Fuji pour plusieurs raisons, la première d'entre elles étant l'effet moquette observée sur leurs capteurs X-trans. C'est dommage parce qu'ils ont une très belle gamme optique (mais pas non plus de quoi grimper au rideau par rapport aux autres). .

bah prend un modèle sans techno X trans.

[rascal]

     
Mouarf. L'art de sélectionner l'indicateur moyenné qui va bien.
Le Sony est un peu meilleur à f/2.8, surtout sur les bords (ce dont je n'aurais que faire sur ce type d'optique) et un peu moins bon à partir de f/11, c'est-à-dire aux focales utiles en macro.
 
Mais je te laisse aller l'acheter pour le double du prix d'un objectif déjà excellent, c'est ton pognon.

vu que le test n'est pas fait à distance macro, quelle importance de toutes façons ?

le sony est stab et motorisé. qu'on le veuille ou non, ça compte dans le prix.