Test H3D

[Benaparis]

Je vais essayer de reformuler : il n'y a aucun doute dans mon esprit que le fait d'optimiser l'exposition (comprendre amener l'histogramme à droite) ne peut qu'être bénéfique (sous réserve d'une parfaite linéarité de l'acquisition). Pendant une vingtaine d'années, j'ai été développeur de matériel électronique, et je sais parfaitement comment fonctionne un convertisseur A/N.

Je sais bien, et tu le sais sans doute mieux que moi.

La seule chose dont je fais part, c'est qu'avec les boitiers que j'utilise aujourd'hui, je ne vois plus de différences entre expo optimisée ou pas (ce qui n'était pas le cas avec mon D200, par exemple).

Personne ne te dis quoi faire, et moi même je suis assez d'accord avec toi (j'ai d'ailleurs posté un exemple qui me semble parlant d'un expo optimisée vs. expo normale qui ne montraient à sensibilité nominale aucune différence objective), néanmoins quand je peux le faire je le fais...parcequ'en l'occurence j'ai eu plus de soucis avec de la sous-ex qu'en sur-ex. En plus chez moi c'est d'autant plus facile que désormais je peux savoir de manière extrêmement fiable quand j'écrête en direct à la prise de vue si j'utilise le LV/EVF .

[jmk]

Sinon, je viens de faire un essai (mesure sélective sur un bâtiment aux alentours de 18%). Ouverture dans Capture One, profil D850 générique, courbe "auto".

1/2 : expo à "0",

2/2 : expo à +1,33 IL.

CQFD

Tu mets un profil linéaire sur la deuxième et t'es tout bon

[jmk]

Je dis simplement que "bizarrement" je ressens cette volonté "d"informations" y compris dans le développement chez les férus d'expo optimale.Et du coup je vois la technique, ce que je n'aime pas.

Optimiser l'exposition ne date pas du numérique, tu le sais bien

[Gilala]

Optimiser l'exposition ne date pas du numérique, tu le sais bien

oui mais les outils de rendu si.
le développement linéaire sous l'aggrandisseur, c'était comment dire... moins optimal et chirurgical 

[Verso92]

CQFD

Tu mets un profil linéaire sur la deuxième et t'es tout bon

Je suis tout à fait d'accord avec toi...  ;-)


Mais pour moi, l'explication dans ton article serait plus claire si tu précisais le contexte (à savoir, développer en linéaire) :

"Le posemètre intégré (quel que soit le mode de mesure sélectionné) est « juste » si on mesure une scène renvoyant 18% de la lumière reçue et si on compense cette mesure positivement de 1 EV 1/3 pour le numérique."

[seba]

oui mais les outils de rendu si.
le développement linéaire sous l'aggrandisseur, c'était comment dire... moins optimal et chirurgical 

Que dire des diapositives ?

[Benaparis]

Non pas quand je vois mais quand je fais une photo pour le cas présent.
Je dis simplement que "bizarrement" je ressens cette volonté "d"informations" y compris dans le développement chez les férus d'expo optimale.Et du coup je vois la technique, ce que je n'aime pas.
Peut-être que quand on s'est enquiquiné à cherché le point G (comme gamma évidemment) de sa courbe, on a des réticences inconscientes à venir salir et donc détruire ce travail d'optimisation.

Peut être mais ça suppose quand même de savoir comment le photographe a opéré ce qui n'est pas toujours une donnée connue...alors peut être que tu n'apprécies pas les résultats en terme de rendu de ce qui pratiquent cette technique et qui s'expriment publiquement sur le sujet, c'est ton droit le plus absolu, mais de là exprimer un sentiment plus général sur la technique à proprement dite il y a un fossé que je ne saurais franchir.

Pour le grain c'est autre chose. Pour moi imiter du grain argentique sur une technologie numérique c'est sans intérêt.
Je ne mets pas des haut-parleur avec un son de mac laren sur mon petit nissan (oui je sais la métaphore automobile c'est le point godwin en photo mais ça m'amuse  )

Pour toi et ta photographie peut être, je ne juge pas ; mais je ne vois absolument pas le rapport entre le fait d'ajouter du grain à une image et ta métaphore...la photo, sauf celle purement commerciale ou de communication, est un process créatif pas utilitaire. Si après tu estimes qu'il faut mettre des frontières à la création pourquoi pas, mais comment arrives tu intellectuellement à "reprocher" le conservatisme de certains sur des questions purement objectives (techniques) alors que de ton côté tu illustres un conservatisme sur des questions purement subjectives (créatives)?

PS : Au fait avec un APN à matrice couleur on a le droit de faire de la photographie en N&B ou c'est sans interêt? 

[Benaparis]

oui mais les outils de rendu si.
le développement linéaire sous l'aggrandisseur, c'était comment dire... moins optimal et chirurgical 

Ah??? Ben merde alors...moi qui m'emmerdait à avoir des températures d'eau précises, des dilutions et des temps precis (ce qui demandait d'ailleurs des instruments de mesure à chaque fois), si j'avais su... J'adore la photo argentique et je souhaite qu'elle perdure aussi longtemps que possible, mais bon je trouve que les vertus que certains lui accordent aujourd'hui font preuve d'un romantisme suranné...Regarder (au sens d'apprécier) la photo par le système ou le procédé est de mon point de vue hyper réducteur...je me demande même si ceux qui ont cette approche aiment vraiment la photographie (je ne dis pas que c'est ton approche).

[jmk]

Je suis tout à fait d'accord avec toi...  ;-)
Mais pour moi, l'explication dans ton article serait plus claire si tu précisais le contexte (à savoir, développer en linéaire) :

"Le posemètre intégré (quel que soit le mode de mesure sélectionné) est « juste » si on mesure une scène renvoyant 18% de la lumière reçue et si on compense cette mesure positivement de 1 EV 1/3 pour le numérique."

Pour info, on peut attaquer le développement avec un profil standard (le maniement des manettes sera juste complètement différent qu'avec un profil linéaire)

[Verso92]

Personne ne te dis quoi faire, et moi même je suis assez d'accord avec toi (j'ai d'ailleurs posté un exemple qui me semble parlant d'un expo optimisée vs. expo normale qui ne montraient à sensibilité nominale aucune différence objective), néanmoins quand je peux le faire je le fais...parcequ'en l'occurence j'ai eu plus de soucis avec de la sous-ex qu'en sur-ex. En plus chez moi c'est d'autant plus facile que désormais je peux savoir de manière extrêmement fiable quand j'écrête en direct à la prise de vue si j'utilise le LV/EVF .

En tant qu'amateur passionné, j'essaie autant que possible de me caler sur les "bonnes pratiques".

Mais j'essaie pour autant de ne pas tomber dans les dogmes, en analysant les bénéfices que je peux en tirer par rapport aux contraintes et aux risques liés (d'ailleurs, il me semble que c'est un conseil que tu donnes souvent ici, à savoir rester pragmatique).


Sinon, j'ai essayé le PC "flat" du D850, et on s'approche, effectivement, des histogrammes de C1 en linéaire (au 1/3 d'IL près, je dirais)...

Pour info, on peut attaquer le développement avec un profil standard (le maniement des manettes sera juste complètement différent qu'avec un profil linéaire)

Je le comprends bien (mais ça commence à devenir tordu...  ;-).

Et, je persiste et signe, je trouve que ton article est trop orienté développement en RAW + linéaire (sans que tu le mentionnes explicitement) : un photographe expérimenté (comprendre qui sait parfaitement utiliser la mesure de son appareil) qui ferait du Jpeg court droit à la catastrophe s'il fait +1,33...

[frmfrm]

Je comprends que ça puisse te choquer, à te lire, l'exposition fournie par ton dernier boitier te suffit, donc, je ne t'impose pas l'article

Par ailleurs, sans compenser la mesure (chacun voit midi à sa porte, je le redis), il faut de toute façon interpréter une mesure en lumière réfléchie, ton boitier aussi performant et cher soit-il ne sera pas capable d'exposer juste différentes scènes (reflectance sujet)

Ben je serai tenté de dire plus généralement "il faut de toute façon interpréter une mesure" ;-) car il me semble avoir lu que kodak indiquait avec ses chartes :

Meter readings of the grey card should be adjusted as follows: 1) For subjects of normal reflectance increase the indicated exposure by 1/2 stop. 2) For light subjects use the indicated exposure; for very light subjects decrease exposure by 1/2 stop 3) If the subject is dark to very dark increase the indicated exposure by 1 to 1.5 stops.

[Benaparis]

Mais j'essaie pour autant de ne pas tomber dans les dogmes, en analysant les bénéfices que je peux en tirer par rapport aux contraintes et aux risques liés (d'ailleurs, il me semble que c'est un conseil que tu donnes souvent ici, à savoir rester pragmatique).

Tu n'es pas le seul je te rassure.

En tant qu'amateur passionné, j'essaie autant que possible de me caler sur les "bonnes pratiques".

On en a souvent parlé, arrête donc ce côté bon élève appliqué qui recherche "les bonnes pratiques" même si j'en comprends le côté rassurant, fais toi d'abord plaisir et ensuite si tu rencontres des problèmes effectivement tu peux te renseigner sur ce qui se fait et tu adaptes à ta façon de procéder, si tu n'en rencontres pas inutile de te faire des noeuds au cerveau. Personnellement je me suis intéressé, comme tu le sais, à certains aspect très pointus, mais uniquement parceque je rencontrais un problème particulier que je voulais résoudre pour obtenir le résultat que je m'étais fixé...mais bon une fois réglé il faut vite retourner à ce qui compte le plus continuer à prendre du plaisir en photographiant.

[frmfrm]

Tu mets un profil linéaire sur la deuxième et t'es tout bon

A part qu'il risque de ne pas avoir de marge pour traiter les HL ;-)

[Buchette]

Tu n'es pas le seul je te rassure.

On en a souvent parlé, arrête donc ce côté bon élève appliqué qui recherche "les bonnes pratiques" même si j'en comprends le côté rassurant, fais toi d'abord plaisir et ensuite si tu rencontres des problèmes effectivement tu peux te renseigner sur ce qui se fait et tu adaptes à ta façon de procéder, si tu n'en rencontres pas inutile de te faire des noeuds au cerveau. Personnellement je me suis intéressé, comme tu le sais, à certains aspect très pointus, mais uniquement parceque je rencontrais un problème particulier que je voulais résoudre pour obtenir le résultat que je m'étais fixé...mais bon une fois réglé il faut vite retourner à ce qui compte le plus continuer à prendre du plaisir en photographiant.

Excellente remarque.

[Gilala]

Peut être mais ça suppose quand même de savoir comment le photographe a opéré ce qui n'est pas toujours une donnée connue...alors peut être que tu n'apprécies pas les résultats en terme de rendu de ce qui pratiquent cette technique et qui s'expriment publiquement sur le sujet, c'est ton droit le plus absolu, mais de là exprimer un sentiment plus général sur la technique à proprement dite il y a un fossé que je ne saurais franchir.

Je me suis surement mal exprimé si tu as compris cela.
J'ai juste dit qu'à ce jour j'ai ressenti ça sur le peu de personnes croisées qui disent ouvertement procéder ainsi.

Pour toi et ta photographie peut être, je ne juge pas ; mais je ne vois absolument pas le rapport entre le fait d'ajouter du grain à une image et ta métaphore...la photo, sauf celle purement commerciale ou de communication, est un process créatif pas utilitaire. Si après tu estimes qu'il faut mettre des frontières à la création pourquoi pas, mais comment arrives tu intellectuellement à "reprocher" le conservatisme de certains sur des questions purement objectives (techniques) alors que de ton côté tu illustres un conservatisme sur des questions purement subjectives (créatives)?

PS : Au fait avec un APN à matrice couleur on a le droit de faire de la photographie en N&B ou c'est sans interêt? 

Le grain qui à l'origine est un "défaut" typique du support argentique n'est pas pour moi le summum de la créativité.
Au contraire, j'ai l'impression qu'il y a volonté de s'inscrire dans une démarche (conservatrice?) qui fait référence à une époque et un support.
On peut être créatif sans singer un rendu précis non?
Du coup le NB n'a rien à voir, il n'est pas rattaché à un support, les niveaux de gris existe depuis le pariétal avec le charbon

[seba]

Ben je serai tenté de dire plus généralement "il faut de toute façon interpréter une mesure" ;-) car il me semble avoir lu que kodak indiquait avec ses chartes :

Meter readings of the grey card should be adjusted as follows: 1) For subjects of normal reflectance increase the indicated exposure by 1/2 stop. 2) For light subjects use the indicated exposure; for very light subjects decrease exposure by 1/2 stop 3) If the subject is dark to very dark increase the indicated exposure by 1 to 1.5 stops.

De toute façon il y a forcément des scènes pour lesquelles la mesure en lumière réfléchie sera OK. Et le posemètre est réglé pour que ça arrive souvent.
En matricielle le boîtier fait sa cuisine et c'est lui qui interprète.

[jmk]

Et, je persiste et signe, je trouve que ton article est trop orienté développement en RAW + linéaire (sans que tu le mentionnes explicitement) : un photographe expérimenté (comprendre qui sait parfaitement utiliser la mesure de son appareil) qui ferait du Jpeg court droit à la catastrophe s'il fait +1,33...

C'est un point que je peux préciser dans mon article

[frmfrm]

Ce que j'entends par "exposer juste", c'est que je vais retrouver directement le même rendu sur l'image à l'écran que ce que je vois dans la réalité.

Ca ne me semble pas vraiment possible, mais j'ai l'impression que les améliorations technologiques tendent vers cet objectif.

Essayer d'augmenter la dynamique des capteurs ( et pas pour tout tronquer en optimisant ;-) )

Essayer d'augmenter la dynamique des écrans, ( pour mieux représenter les lumières spéculaires et pas dire je les sacrifie en optimisant) .

[Gilala]

Ah??? Ben merde alors...moi qui m'emmerdait à avoir des températures d'eau précises, des dilutions et des temps precis (ce qui demandait d'ailleurs des instruments de mesure à chaque fois), si j'avais su... J'adore la photo argentique et je souhaite qu'elle perdure aussi longtemps que possible, mais bon je trouve que les vertus que certains lui accordent aujourd'hui font preuve d'un romantisme suranné...Regarder (au sens d'apprécier) la photo par le système ou le procédé est de mon point de vue hyper réducteur...je me demande même si ceux qui ont cette approche aiment vraiment la photographie (je ne dis pas que c'est ton approche).

Tu ne vas pas me dire que l'on peut comparer les précisions d'un procédé analogique avec un procédé numérique, s'il te plait !
Je ne suis pas fan spécialement de la photo argentique, je répondais juste à JMK qui me disait que l'optimisation existait depuis toujours, ce à quoi je lui disais que c'était surement moins évident d'être aussi pointu en argentique.
Mais si tu as la solution en argentique pour passer mon niveau 143 en 152 je suis preneur

[jmk]

De toute façon il y a forcément des scènes pour lesquelles la mesure en lumière réfléchie sera OK. Et le posemètre est réglé pour que ça arrive souvent.

Oui, une scène qui renvoie 18% de la lumière reçue ! Et ton avis pourquoi ça été calé comme ça, parce que ça arrive souvent (paysage soleil dans le dos) 

Cela dit, ce n'est pas optimisé pour le numérique (raw, je précise  )

[asak]

Petite question en passant : si je développe en linéaire, puis-je considérer que j'ai un gamma = 1 ?

Gamma 1 écran est très clair.. donc non     Mais si tu compares un écran calé gamma 1 et son dérawtiseur en linéaire l'image lui ressemble .. les bons DE en moins.   Directement en gamma 1; sur un écran  DE max est <0.5 par exemple.

[seba]

Oui, une scène qui renvoie 18% de la lumière reçue ! Et ton avis pourquoi ça été calé comme ça, parce que ça arrive souvent (paysage soleil dans le dos) 

Voilà. Souvent inutile d'interpréter la mesure en lumière réfléchie (heureusement d'ailleurs).

[Verso92]

On en a souvent parlé, arrête donc ce côté bon élève appliqué qui recherche "les bonnes pratiques" même si j'en comprends le côté rassurant, fais toi d'abord plaisir et ensuite si tu rencontres des problèmes effectivement tu peux te renseigner sur ce qui se fait et tu adaptes à ta façon de procéder, si tu n'en rencontres pas inutile de te faire des noeuds au cerveau. Personnellement je me suis intéressé, comme tu le sais, à certains aspect très pointus, mais uniquement parceque je rencontrais un problème particulier que je voulais résoudre pour obtenir le résultat que je m'étais fixé...mais bon une fois réglé il faut vite retourner à ce qui compte le plus continuer à prendre du plaisir en photographiant.

Pas de souci, Benjamin.

Si tu te rappelles, si je me suis lancé dans l'aventure des profils "maison", c'est parce que je n'étais pas satisfait des profils d'entrée pour mes boitiers avec Capture One...  ;-)


D'ailleurs, à ce sujet, les profils génériques de C1 pour le D850 sont moins caricaturaux que ceux pour les Nikon précédents... Phase One auraient-ils entendu les critiques, que je ne dois pas être le seul à avoir formulées ?

C'est un point que je peux préciser dans mon article

;-)

[jmk]

Voilà. Souvent inutile d'interpréter la mesure en lumière réfléchie (heureusement d'ailleurs).

Mais trop souvent quand même

C'est l'expérience qui parle (de plus si on veut optimiser)

Ce qu'il faut savoir par rapport à l'historique de cette mesure, c'est qu'elle convient très bien à un support film négatif qui a une latitude plus importante que le RAW numérique (sans parler de la répartition des valeurs) .... Pour le numérique, ça demande plus de précision par rapport au "mode" d'acquisition des données  (ou alors du bourrinage Photoshop)

Edit:
L'intro de mon article, ça résume assez bien

Si l'on se contente de fichiers JPEG (en mode auto), on pourra très bien se satisfaire de la « mesure » faite par l'appareil (souvent matricielle ou évaluative) et elle sera surement « juste » pour ces utilisateurs, même si dans plus de 90% des cas on obtient des photos sous exposées, ou des photos avec un sujet principal très mal exposé.

[Benaparis]

Je me suis surement mal exprimé si tu as compris cela.
J'ai juste dit qu'à ce jour j'ai ressenti ça sur le peu de personnes croisées qui disent ouvertement procéder ainsi.

Au temps pour moi.

Le grain qui à l'origine est un "défaut" typique du support argentique n'est pas pour moi le summum de la créativité.

Peut être, mais ceux qui le mettent en avant en utilisant du film ou en le simulant par voie numérique y voient une couche d'expression comme une autre.
A noter que par principe, le film implique un type et donc un défaut qu'il soit chromatique, tonal ou de matière (grain) , en digital justement il n'y a pas de type (indépendamment des rendement capteurs)...ce qui implique donc de le déterminer soi même ce qui est sans doute le moins facile.

Au contraire, j'ai l'impression qu'il y a volonté de s'inscrire dans une démarche (conservatrice?) qui fait référence à une époque et un support.

Et pourquoi donc, si on choisi telles valeurs au développement, tel type de grain (forme, intensité), tel type de couleur ou de N&B c'est parceque l'on suppose que cela apporte un interêt à ce que l'on veut raconter...je veux dire par là qu'il n'y a rien de gratuit...Si je choisi un papier mat plutôt qu'un papier brillant c'est un choix également, pas parceque que je veux faire comme les photographes du 19e et du début du 20e.

On peut être créatif sans singer un rendu précis non?

Ce n'est pas mon propos. L'erreur c'est de croire qu'il s'agit nécessairement de singer, ce n'est pas parceque le discours commercial de ceux qui vendent des solutions de ce type et des gogos qui y adhèrent le laisse supposer qu'il faut nécessairement en tirer cette conclusion. Ce que je veux dire par là c'est qu'à un moment donné il faut que le résultat ait du sens, qu'il s'inscrive dans une démarche...en général la différence se voit entre ceux qui cherche à imiter pour donner un semblant d'interêt à leurs images et ceux dont les résultats ne sont jamais gratuits...a titre personnel c'est ça qui m'intéresse, la manière dont cela a été réalisé n'a strictement aucune valeur à mes yeux (sauf l'interêt pour ma connaissance personnelle).

Du coup le NB n'a rien à voir, il n'est pas rattaché à un support, les niveaux de gris existe depuis le pariétal avec le charbon

Si je suis ta logique de la propriété du support d'enregistrement (le type) comme évoqué plus haut pour le grain, à ma connaissance un capteur à filtrage couleur fourni un résultat de base en couleur, à partir du moment où tu passes en N&B tu dénatures le type de ton support...