Comparaison scan et repro-dia

Démarré par psbez, Juillet 25, 2018, 00:13:16

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psbez

Du "temps de l'argentique" j'avais un soufflet Olympus et son accessoire pour la repro de diapos. J'ai beaucoup utilisé ce matériel avec le flash T32 qui est asservi aux boîtiers OM 2 et 4. L'objectif est le 80mmF4 macro étudié pour le rapport 1 ( en fait 0,5 à 2 ) Ce matériel date de la période 1975-85. Je ne l'ai pas vendu.
Fotodiox ayant sorti l'adaptateur Nikon-Olympus, j'ai voulu comparer les résultats obtenus avec d'un côté le scanner epson V750 et de l'autre mon 7100 fixé sur le soufflet grâce à l'adaptateur.
Voici la comparaison entre les 2 fichiers jpeg bruts NON CORRIGES. Pour une bonne comparaison le scan et la reprodia ont été faits avec les mêmes dimensions : 20x30cm à 300 dpi
J'ai tiré mes conclusions, mais j'attends d'abord vos commentaires !

La 1 scan

psbez

La 2 dupli avec mon  7100

Verso92

Citation de: psbez le Juillet 25, 2018, 00:13:16
Du "temps de l'argentique" j'avais un soufflet Olympus et son accessoire pour la repro de diapos. J'ai beaucoup utilisé ce matériel avec le flash T32 qui est asservi aux boîtiers OM 2 et 4. L'objectif est le 80mmF4 macro étudié pour le rapport 1 ( en fait 0,5 à 2 ) Ce matériel date de la période 1975-85. Je ne l'ai pas vendu.

J'ai aussi le f/4 80 monture courte...  ;-)

Citation de: psbez le Juillet 25, 2018, 00:13:16
Voici la comparaison entre les 2 fichiers jpeg bruts NON CORRIGES. Pour une bonne comparaison le scan et la reprodia ont été faits avec les mêmes dimensions : 20x30cm à 300 dpi
J'ai tiré mes conclusions, mais j'attends d'abord vos commentaires !

La principale différence semble se situer dans le rendu des couleurs (et le contraste)...

psbez

En ce qui concerne la couleur de la fleur : la dia originale se situe entre les deux ! Je pense que mon vieux flash T32 penche actuellement plus vers les 4500° que des 5500°  Le scan par contre, est plus froid. Pour le bleu : celui de la dupli est nettement plus proche de celui de l'original.
Par contre, le piqué et le contraste du scan sont bien meilleurs... les détails et poussières sont nettement plus visibles. Je ne m'attendais pas à une telle différence car à F8 ce 4/80mm est très bon et la netteté était parfaite dans le viseur du 7100.
Ce v750 qui a (déjà !) 10 ans est donc un excellent scanner...
Je vais maintenant "corriger" ces 2 fichiers avec PSE 15 et DXO et on verra le résultat final : celui de psbez, pas forcément le vôtre...

psbez

Après "correction" des deux fichiers, scan et dupli, j'ai obtenu 2 images, certes différentes mais fort acceptables toutes les deux... J'avoue que je ne m'attendais pas à ce résultat.

la 1 dupli

psbez


egtegt²

Dans les deux cas, je trouve la version scan plus agréable à l'oeil, ce qui ne veut pas dire qu'elle est plus fidèle.

titisteph

#7
J'ai plutôt l'avis inverse, moi qui utilise le même matériel que toi.

J'utilise en effet le soufflet OM avec le 4/80mm macro Olympus OM pour reproduire mes négas et diapos. Mais j'utilise un boitier D750.
J'ai fait les comparatifs avec les scanners.
Question piqué, rendu des fins détails, l'ensemble fait jeu égal avec mon Coolscan V (excusez du peu), mais avec l'avantage de ne pas exploser le grain (source de lumière diffuse en repro VS source dure avec le coolscan).

Comparé à un V700 ou V750, c'est absolument le jour et la nuit. La repro enterre littéralement le scanner à plat, à 4000 DPI. Le scanner à plat est mou!

J'ai maintes fois publié dans cette section des exemples réalisés avec ce matériel. J'ai définitivement laissé tomber le scanner quand il s'agit de numériser mes négas. Mais je dois à la vérité de dire que je fais essentiellement du néga noir et blanc, très simple à numériser. Cela ne change rien concernant la question du piqué de la repro.

Après, il n'y a pas que le piqué : un bon reflex moderne a une meilleure dynamique et va plus facilement chercher les détails contrastés. Ca compte aussi!

Ci-dessous un exemple pris au hasard de mes dernières repros. L'image sort d'un OM-1 et son 21mm F-3,5, sur film très granuleux (Cinestil BW-XX).

titisteph

#8
Le crop montre bien que la repro est en mesure d'aller chercher le grain, qui est parfaitement restitué, et de façon naturelle.
Enfin, moi, c'est mon avis...

Par ailleurs, quand on compare à un Coolscan, pour le cas précis du noir et blanc : le scanner ne dispose pas d'anti poussière pour le noir et blanc. Je me retrouve systématiquement avec une constellation de petits points blancs à dépétouiller.
En repro, rien de cela : tous ces petits points blancs n'apparaissent pas (merci l'éclairage diffus). Reste seulement les gros filaments qu'une soufflette fait disparaître en l'actionnant juste avant de déclencher. Du coup, c'est super rapide à traiter, on se concentre juste sur le rendu des contrastes, bref, le plaisir!

A noter qu'il vaut mieux, avec 80mm macro zuiko, fermer à 11. En pratique, aucune perte de piqué (sur format FX), et on gagne en netteté sur l'ensemble du champ (un néga est rarement totalement plat, sauf si on fait une repro sous verre (ce que je fais en revanche pour le MF). C'est également le reproche que je faisais avec le Coolscan, dont la profondeur de champ était bien trop courte : on a systématiquement une partie des images floue.

titisteph

Concernant le bilan de psbez : Il me paraît hautement suspect que la repro puisse afficher un piqué inférieur à un scanner à plat type V750. Mes essais ont tous été très clairs sur ce point. Il y a plusieurs biais qui faussent le résultat.

Déjà,  le mieux est de laisser tomber le jpeg direct et travailler en raw. Le piqué est déjà nettement mieux optimisé, et la dynamique n'a rien à voir.
J'ai toujours trouvé incongru de tester du matériel photo en jpeg boitier. Cela bride les possibilités.

Ensuite, je ne connais pas les boitiers DX, mais il se peut qu'ils soient trop exigeants pour la résolution du 80mmm zuiko. C'est une merveilleuse optique, que j'adore, mais j'image qu'on a sans doute fait mieux depuis. Il faudrait comparer avec un macro optimisé pour le DX. En FX, en revanche, aucun problème.

Du reste, malgré le fait qu'il soit tout-à-fait à la hauteur question piqué sur D750, je constate que le traitement multicouche n'est sans doute pas aussi performant que du nanocristal Nikon dernière génération. L'optique a parfois tendance à faire baver très légèrement les zones à très fort contraste, typiquement les bords de l'image qui donnent un contour un peu plus clair, et qu'il faut parfois retoucher. Mais c'est anecdotique.

psbez

Suite à vos derniers commentaires, j'ai 3 remarques à faire :
1- effectivement, je n'ai pas pensé à développer le fichier neff. Comme je voulais comparer exactement les 2 sorties scan et repro, je suis resté en jpeg dans les 2 cas. Mea culpa. Je vais le faire ce soir et donner ici ce résultat....
2- je ne dépasse jamais 3000 dpi quand je scanne avec le v750, soit un grandissement de 10 MAXI. Effectivement, au delà ça se dégrade. Ainsi, quand je scanne de "bons" clichés 24x36 et 4,5x6 pris avec de bonnes émulsions comme les Ektar 100 ou même Provia 100, je ne dépasse jamais les formats 24x36cm ( imprimé dans du A3 ) d'une part, et 36x54cm ( dans du A2 ) d'autre part grâce à l'excellence de l'objectif de mon Fuji ga645w.
3- je suis convaincu, pour l'avoir vérifié en comparaison avec le v700 d'un ami, que le traitement de l'optique du v750 ( oui, il y en a une ! ) améliore le résultat du scan. Encore faut-il que le scanner soit bien réglé, ce qui est le cas du mien...

titisteph

#11
J'imagine volontiers qu'il y a une amélioration des perfs entre V700 et V750 (je n'ai pas eu les deux entre les mains, seulement le 4990 et le V700).

Cependant, quelle que soit la qualité de l'optique montée dedans, elle ne pourra jamais rivaliser avec la repro en terme de précision, simplement en raison de la construction même d'un scanner à plat, fait de multiples miroirs de renvoi (pour comprimer le trajet optique sur une faible épaisseur, sinon l'engin ferait 30 cm de haut!). Tout ceci induit de la diffusion et une perte de piqué et micro contraste.

De plus, la présence de la vitre porte-document contribue encore à la dégradation de l'ensemble. J'en ai fait l'expérience en ayant réussi à démonter la vitre de mon 4990 et à faire des tests sans celle-ci. On gagne un bon cran en perfs, c'est très flagrant. Mais pas encore au point de rivaliser avec la repro, à cause des miroirs.

J'avais réussi par ailleurs à améliorer le piqué en faisant en sorte que le néga tombe pile dans le plan de mise au point (réglé d'avance en usine et pas toujours au bon endroit), avec des cales dans le passe-vue.

On doit pouvoir retrouver le fil consacré à ce sujet dans les archives.

Verso92

Citation de: titisteph le Août 03, 2018, 16:37:15
Après, il n'y a pas que le piqué : un bon reflex moderne a une meilleure dynamique et va plus facilement chercher les détails contrastés. Ca compte aussi!

Là, je suis un peu surpris par ton affirmation... le Coolscan Ls-5000, par exemple, numérise en 16 bits.

titisteph

Je parlais surtout comparativement aux scanners à plat. Le Coolscan est effectivement toujours dans la course question perfs.

titisteph

Tiens, j'ai retrouvé le fil en question.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,185510.0.html

5 ans déjà!
Peut-être que les perfs des scanners ont évolué depuis.
Quoiqu'il en soit, il ne m'appartient pas de chercher à convaincre que la méthode de la repro est la meilleure. La meilleure méthode est celle qui vous convient et avec laquelle vous êtes à l'aise!

psbez

Voici le résultat du 2ème fichier neff (raw) de la dupli avec le 7100. Le fichier a été traité avec l'auto réglage DXO standard, puis redimensionné 20x30cm 300dpi, tout comme les 2 premiers.
Je vois que ce résultat est meilleur celui obtenu avec PSE 15 ( direct jpg ) Dont acte donc : après comparaison sur mon écran 24 pouces multisync NEC, le fichier neff de la dupli est plus précis que celui du scan.
Par contre les 2 tirages 20x30cm sur papier brillant 300g/m2 obtenus à partir de mon epson 3800 sont vraiment très voisins en définition avec un rendu contraste et couleur légèrement différents, mais fort acceptables tous les deux.
Je continuerai donc à utiliser le scanner pour mes 4,5x6 car je n'ai pas de banc repro pour MF.
Pour mes dias 24x36, cela dépendra de leur nombre : si elles sont nombreuses je privilègierai la dupli avec le 4/80mm + le 7100 pour la rapidité, puis traitement dxo. S'il y en a peu, le scanner fera l'affaire.
Je pose donc la question : Est-ce l'écran ou le tirage papier que l'on doit considérer pour juger de la qualité d'une photo ? Je vous avoue ( j'ai déjà eu l'occasion de le dire ) que je suis "écroulé" de rire quand je vois certains de mes amis du club photo que je fréquente, passer de longs moments à développer leurs fichiers avec LR sur des écrans 15" de portables non étalonnés...

psbez

titisteph, je viens de voir ton "travail" d'il y a 5 ans : bravo ! ils sont convaincants. Cependant, sans vouloir les minimiser, je pense que si tu avais utilisé le v750 les résultats obtenus auraient été  moins nets.. La difficulté, avec le v750, tient au réglage délicat du passe vues pour avoir le max de netteté. D'ailleurs avec le film 120 j'utilise toujours le passe vues "Betterscanning" américain qui donne une bien meilleure planéité que l'Epson d'origine. J'ai fait faire par Négatif+ un agrandissement  parfait 50x150cm panorama à partir d'un fichier fait avec 3 images voisines scannées avec ce passe vues.
Dernière précision concernant le v750 : les résultats obtenus avec le nouveau passe vues Epson du v850, sur le v750, sont très voisins de ceux obtenus avec le "Betterscanning"..

titisteph

CitationEst-ce l'écran ou le tirage papier que l'on doit considérer pour juger de la qualité d'une photo ?

C'est une excellente question. Je me suis posé la même quand j'ai fait deux tirages A3+ issu d'un néga de 6X7. L'un scanné au 4990, l'autre en repro.

Sur l'écran, la repro était notablement meilleure. Au tirage, on ne voyait plus du tout la différence. Au point que j'ai été incapable de savoir de quelle source était issue chaque image!

Mais en fait, tout dépend du format du tirage désiré. J'aurais tiré en A2 les mêmes fichiers, la différence aurait été criante.

C'est sûr que si c'est pour sortir des A4, le scanner à plat convient très bien.

C'est juste que j'ai toujours du mal à me contenter d'un fichier qui ne contient pas la totalité des infos du néga, même si on sait bien qu'on ne tire jamais en poster chaque fichier... Mais j'aime bien observer un gros fichier à 100% sur un écran, et de voir tous les détails subtils qui apparaissent. c'est une autre façon d'apprécier la photo.
J'avais fait cette démarche quand je me suis payé mon Mamiya RZ à prix d'or, avec ses trois optiques APO d'une qualité extraordinaire. Quelle frustration de ne pas profiter pleinement du piqué de chaque néga en les scannant avec un engin qui ne ressortait pas tous les détails. A quoi bon investir dans de telles optiques si c'est pour ne pas les exploiter?

Maintenant, c'est sûr qu'un V750 bien mené doit être bien plus honorable qu'un 4990 de l'époque!

Tu dis ne pas pouvoir faire de repros de tes MF : en fait, c'est assez simple de s'y mettre : une plaque d'altuglass, ton flash en-dessous en indirect sur une feuille de papier (pour un éclairage uniforme). Tu poses ton passe-vue de ton scanner sur la plaque. Avec un trépied tu te mets bien en face, et c'est parti.

Mais même pas besoin de tout ça en néga noir et blanc : une table lumineuse suffit. L'éclairage fluo n'a pas un spectre uniforme, donc ça ne convient pas en couleur, mais en NB, c'est parfait. Je fais comme ça pour mes négas de mon RZ (format 6X7). Mais, pour profiter pleinement de la résolution, je fais le dupli en trois morceaux, puis assemblage. J'ai ainsi des gros fichiers qui rendent hommage à 'original. J'avoue que c'est une pratique un peu trop poussée, mais je me fais plaisir!

psbez

Je suis assez d'accord avec toi sur tes dernières remarques et merci pour m'avoir informé sur ton système (simple !) de dupli du MF : je vais l'utiliser. A bientôt donc et merci aussi pour cet échange qui m'a bien intéressé. Il m'a ouvert à cette technique des fichiers issus de l'argentique obtenus par dupli. Dans mon cas, c'est l'existence ( récente ? ) de cette bague Nikon-Olympus qui m'a ouvert les yeux !

titisteph

Moi aussi, bien content d'avoir pu échanger.
En ce qui me concerne, j'ai totalement abandonné le scanner au profit de la repro, concernant tout ce qui est négatif ou diapo, de tous formats. Avec l'avantage de conserver une résolution maxi même avec des formats encore plus petits que le 24X36 (je pratique encore le format 110 à l'occasion).

Très bien aussi pour reproduire des plaques de verre anciennes.
Petit bémol : c'est surtout avantageux en noir et blanc. La repro en négatif couleur, c'est beaucoup plus difficile (mais on y arrive).

Ca prend du temps de tout installer, mais je dois dire que je produis très peu, du coup une séance de temps en temps, ce n'est pas rédhibitoire.

PhillippeB

"2- je ne dépasse jamais 3000 dpi quand je scanne avec le v750, soit un grandissement de 10 MAXI. Effectivement, au delà ça se dégrade "

On lit partout que 2400 dpi ça suffit avec ce scanner.
C'est ce que je faisais jusqu'à ce qu'un pro me conseille d'essayer à la résolution maxi du V 750.
Je parle au niveau logiciel ,pas réelle.
Et en effet quand on essaye vraiment en oubliant les a priori on se rend compte que ça change beaucoup.
6400 dpi en 35mm,4800 en MF et 2400 en 4X5.
Il faut un ordi qui suive .
Et surtout un négatif ou positif à la hauteur.
Sinon Ok pour le réglage en hauteur des passe-vues Epson,primordial,Ok pour les passe-vues de 850.

psbez

Salut titisteph, mon "problème" ( ! ) n'est pas du tout le tien : je continue à faire des diapos car je suis un des derniers survivants à aimer et faire des projections MF et 24x36 sur grand écran. La chaîne de mon matériel est de qualité et les projections ( j'invite quelques "fans" ) surtout MF, sont magnifiques, bien supérieures à celles que font les meilleurs projecteurs numériques grâce à la transparence naturelle des slides. Grand spectacle garanti !
Il me faut donc, avant de mettre les dias sous caches, les scanner en vue de futurs tirages A2, A3, A4... Ainsi, je suis allé avec ma femme qui est à "moitié italienne" en mai de cette année en Toscane, autour de Pise et j'ai "consommé" 10 rouleaux de provia 100 avec mon fuji ga645w qui a une optique de "course" 45mm équivalente à un 28mm en 24x36.  10 rouleaux de 16 poses = 160 photos : après sélection sévère, il m'en reste une bonne cinquantaine que je vais scanner puis ensuite les mettre sous des caches équipés de verres anti-newton qui garantissent protection et planéité du film.  En fait, j'en garderai 30/35 pour la projection ( 1 à 2 mn par vue ). On écoute des chansons italiennes pendant la projection et ensuite on boit une ( ou plus si on est nombreux ! ) bouteille de champagne... La projection MF est une belle fête..

helyo

Une intervention sur un autre fil récent et sur le même sujet.. si ça peut faire avancer le schmilblick..... ;)

jouxy

Bonjour à tous,

je fais partit de la génération numérique qui s'est mis récemment (deux ans) à l'argentique et maintenant je ne fais plus que ça.
je travaille uniquement avec de la Kodak porta 400 en 35mm et j'utilise comme scanner le Canon 9000fmk2 avec le logiciel Silver fast, je génère fichiers de 100mo que je retravaille dans LR.

J'aimerais avoir un retour technique de votre part sur mes scans ( pas de critique artistique) afin de voir si je ne devrais pas passer à la repro

Les photos ici: https://www.lomography.fr/homes/jouxy

Merci pour les retours et conseils

egtegt²

Ce qui m'a frappé, c'est que sur certaines photos, le grain est assez visible, alors que la résolution est assez faible. Pour le reste, ça me semble nickel, la colorimètrie n'est pas très réaliste mais je suppose que c'est surtout un choix de rendu (qui me plait bien ;) ), il n'y a pas de poussières, ou très peu.

Mais ça dépend surtout de ce que tu veux en faire. Pour un affichage Web comme tu le montres, c'est bon, pour une impression il faudrait tester pour voir si ça passe, c'est impossible à dire à partir de ces images basse résolution.