Je passe au RAW..

Démarré par Thib22, Août 01, 2018, 19:21:19

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Thib22

Août 01, 2018, 19:21:19
Bonjour,

Comme l'indique le titre, j'ai décidé de passer au raw pour essayer de tirer le maximum de mes photos mais étant novice dans le traitement de ce genre de fichiers, j'ai quelques petites questions.

- Lors de la prise de la photo, comme le raw est pauvre en contraste, saturation et netteté, faut-il sur-exposé ses photos pour un meilleur traitement ?
- J'utilise le logiciel Darktable pour le développement de mes images. Pour les utilisateurs de ce programme, quand j'ouvre une image, il a déjà fait quelques réglages comme la netteté et la courbe de base. Faut-il développer à partir de ce dernier fichier pré-réglé ou de l'original (moins exposé) ?


- Quelles sont vos premières étapes/réglages lors du développement pour arriver à une image bien exposée ?

Merci ;)

babelkot

#1
Août 01, 2018, 23:11:19
Nikon D500

Pieloe

#2
Août 02, 2018, 08:32:09
Citation de: Thib22 le Août 01, 2018, 19:21:19
- Lors de la prise de la photo, comme le raw est pauvre en contraste, saturation et netteté, faut-il sur-exposé ses photos pour un meilleur traitement ?

Ne confonds pas la visualisation brute d'un raw et son potentiel. Ceci pour réponde à la première question.

Dans l'absolu, il est souhaitable "d'exposer à droite" (je te laisse faire des recherches) pour inscrire le maximum d'informations.
Cette dernière manip à perdu de son intérêt depuis les performances inégalées des capteurs modernes.
Personnellement je la réserve aujourd'hui aux images en ambiance sombre.

Verso92

#3
Août 02, 2018, 08:37:13
Citation de: Thib22 le Août 01, 2018, 19:21:19
- Quelles sont vos premières étapes/réglages lors du développement pour arriver à une image bien exposée ?

En principe aucune...

Samoreen

#4
Août 02, 2018, 11:29:44
Citation de: Pieloe le Août 02, 2018, 08:32:09
Dans l'absolu, il est souhaitable "d'exposer à droite" (je te laisse faire des recherches) pour inscrire le maximum d'informations.
Cette dernière manip à perdu de son intérêt depuis les performances inégalées des capteurs modernes.

Bonjour Pascal,

Même si les capteurs les plus récents ont une plage dynamique plus importante, cela ne change rien à leur défaut de base : leur réponse linéaire (voir mon article "La technique de l'exposition à droite" sur cette page). Même si le capteur est performant, la règle reste la même : à chaque fois que l'on diminue l'expo d'1 EV, le nombre de valeurs disponibles pour représenter ce niveau de luminosité est divisé par 2.

Une plage dynamique plus grande sur un capteur plus performant atténue le problème en retardant le moment où le nombre de valeurs disponibles pour représenter une luminosité donnée devient ridiculement bas mais cela n'affecte en rien la légitimité de l'exposition à droite. On y trouvera avantage de toute façon même si son emploi est un peu moins impératif, je suis d'accord.

C'est bien pour ça (entre autres bonnes raisons) que je continue à photographier partiellement en argentique  ;D . Le film donne toujours de meilleurs résultats sur les scènes fortement contrastées que les capteurs numériques, en tous cas, pour les appareils que je possède. Il y a certaines photos que je n'aurais pas pu faire en numérique sans passer par des prises de vue multiples alors qu'un seule capture a suffit en argentique.
Patrick

Samoreen

#5
Août 02, 2018, 11:42:32
Citation de: Thib22 le Août 01, 2018, 19:21:19
- Lors de la prise de la photo, comme le raw est pauvre en contraste, saturation et netteté, faut-il sur-exposé ses photos pour un meilleur traitement ?

Comme indiqué dans le post de Pieloe et dans ma propre réponse, exposer à droite (et non pas surexposer) est une bonne pratique mais pas pour les raisons indiquées.

J'ai mis à disposition sur mon site une série d'articles qui pourraient vous être utiles : http://www.ppphoto.fr/docs/ .
Patrick

Pieloe

#6
Août 02, 2018, 11:43:46
Salut Patrick

Tout à fait d'accord pour la première partie de ta réponse.
C'est exactement ce que j'avais à l'esprit.

L'initiateur de ce fil est débutant et émet une hypothèse sur un constat biaisé.
OUI on peut (doit !) exposer différemment en raw mais cela ne me semble pas une donnée d'entrée à son stade de connaissance.

Thib22 tu corriges si je me trompe.
[Edit] Patrick à remis une couche. Je passe trop de temps à écrire mes posts   ;D

Agathon

#7
Août 02, 2018, 14:47:47
En ce qui concerne darktable, c'est effectivement un des rares logiciels qui permet de supprimer complètement la courbe de base. Au moins au début, je ne le conseille pas. Cette courbe constitue en effet un bon point de départ à partir duquel on peut ajuster la luminosité, le contraste, la saturation etc. Elle est surtout utile pour obtenir de base un rendu correct des couleurs, proche de celui du boîtier en mode neutre ou standard (du moins si elle est bien faite ce qui n'est pas toujours le cas).

Par la suite, quand on maîtrise bien les divers outils, on peut s'en passer ou bien définir sa propre courbe. C'est ce que j'ai fait pour mon D610, les courbes de base proposées ne me satisfaisant pas car donnant un résultat trop saturé. En revanche la courbe de base pour mon Ricoh GR II me convient parfaitement.

Certains ignorent la courbe de base pour le noir et blanc. C'est une pratique qui me semble se défendre même si, personnellement, je la conserve aussi dans ce cas.

La courbe de base est aussi intéressante quand on l'utilise avec son mode de fusion car cela permet de traiter les photos à très forte dynamique avec des hautes lumières brûlées. C'est le module le plus puissant pour cela, bien plus efficace que le module « ombres et hautes lumières », mais ce dernier est préférable quand on a une photo normale, contrastée mais sans surexposition manifeste des hautes lumières.

Pour la netteté, il est souhaitable de conserver le module activé par défaut sinon les images seront trop molles. On peut toujours changer les réglages ensuite. D'ailleurs, le réglage par défaut me semble tout à fait correct quoique peut-être un peu sage parfois. Et, pour renforcer la sensation de netteté, il existe d'autres moyens que ce module qui utilise le classique « masque flou », avec ses limites. L'égaliseur, notamment, est assez remarquable quand on a appris à l'utiliser.

Les tutos de Carafife sont effectivement à conseiller pour tous ceux qui débutent avec darktable et aussi pour ceux qui veulent se perfectionner. Mais ce ne sont pas les seuls. Il existe d'autres tutos très intéressants dont on peut trouver les liens sur le site de darktable France. Le matériel pour apprendre ne manque donc pas.

Thib22

#8
Août 02, 2018, 21:49:01
Merci babelkot pour le lien et Agathon pour le post  ;)

Effectivement, je me suis mal exprimé quand j'ai dis "sur-exposé". Je connais le principe d'exposer à droite mais je ne l'ai jamais vraiment expérimenté (une lecture des liens de Samoreen m'aideront pour comprendre cette technique)
Si je pose cette question lors de la prise de vue, c'est parce que j'ai lu un commentaire sur le fait qu'exposer à droite diminuait le bruit dans les zones sombres. Mais au vu de vos commentaires, c'est bon  :)

Par contre, comme l'appareil transforme le raw en jpeg pour la visualisation sur l'écran derrière, l'histogramme reflète le raw et non le jpeg déduit du raw pour être visualisé ?

Verso92

#9
Août 02, 2018, 22:55:50
Citation de: Thib22 le Août 02, 2018, 21:49:01
Par contre, comme l'appareil transforme le raw en jpeg pour la visualisation sur l'écran derrière, l'histogramme reflète le raw et non le jpeg déduit du raw pour être visualisé ?

L'histogramme visualisé sur l'écran arrière est forcément celui du Jpeg (même en RAW).

Samoreen

#10
Août 02, 2018, 23:47:19
Citation de: Thib22 le Août 02, 2018, 21:49:01
Si je pose cette question lors de la prise de vue, c'est parce que j'ai lu un commentaire sur le fait qu'exposer à droite diminuait le bruit dans les zones sombres.

C'est exactement ça. Plus on décale l'histogramme à droite, plus on a de niveaux disponibles pour les détails des zones d'ombre et plus le traitement du bruit s'améliore.

Citation de: Thib22 le Août 02, 2018, 21:49:01
Par contre, comme l'appareil transforme le raw en jpeg pour la visualisation sur l'écran derrière, l'histogramme reflète le raw et non le jpeg déduit du raw pour être visualisé ?

Sur l'appareil, l'histogramme est toujours celui de la vignette JPEG intégrée au RAW.

Dans le logiciel de dématriçage, l'histogramme est dans un premier temps, souvent assez bref, celui de la vignette JPEG (le dématriçage initial n'est pas encore réalisé) puis il est remplacé par l'histogramme déduit des données du RAW.
Patrick

ChatOuille

#11
Août 03, 2018, 19:29:20
Il me vient une question à l'esprit : Si je shoote en Raw et l'histogramme du boîtier est légèrement trop à droite (les HL sont hors portée). Est-il probable qu'en développant le Raw toutes les HL soient récupérées ?

Verso92

#12
Août 03, 2018, 19:31:44
Citation de: ChatOuille le Août 03, 2018, 19:29:20
Il me vient une question à l'esprit : Si je shoote en Raw et l'histogramme du boîtier est légèrement trop à droite (les HL sont hors portée). Est-il probable qu'en développant le Raw toutes les HL soient récupérées ?

Je suppose que tu connais la réponse à la question...  ;-)

ChatOuille

#13
Août 03, 2018, 22:58:43
Citation de: Verso92 le Août 03, 2018, 19:31:44
Je suppose que tu connais la réponse à la question...  ;-)
Je suppose que c'est OUI, mais j'attends la confirmations des experts. Je parle sérieusement.

Thib22

#14
Août 03, 2018, 23:15:18
Je viens d'essayer de volontairement cramer les HL, en développement, l'histogramme du raw est logiquement décalé un peu à gauche par rapport à la visualisation sur l'appareil mais par contre les HL cramées ne bougent pas, elles sont toujours collées à droite. J'ai l'impression que ça va être difficile mais j'attends aussi d'autre réponse car je me la suis posée aussi  ;)

ChatOuille

#15
Août 03, 2018, 23:46:39
Merci Thib pour ta réponse claire et non-diplomatique. Je pense que ma question n'est donc pas idiote. On dit toujours d'exposer à droite, mais on n'a jamais parlé de l'extrême droite. Il faudrait approfondir.

Verso92

#16
Août 04, 2018, 00:05:05
Citation de: ChatOuille le Août 03, 2018, 22:58:43
Je suppose que c'est OUI, mais j'attends la confirmations des experts. Je parle sérieusement.

De toute façon, l'histogramme "boitier" est celui du Jpeg.


Et même en RAW, l'histogramme va dépendre du profil utilisé...

1/2 : Capture One, profil "auto",

2/2 : Capture One, profil "linéaire".

Verso92

#17
Août 04, 2018, 00:07:48
Quelques essais faits à l'époque (toujours avec Capture One, en RAW) :

polohc

#18
Août 04, 2018, 10:04:57
Citation de: fredkelder le Août 04, 2018, 07:13:57
Bonjour,
Oublie les experts et sers toi de tes yeux. Une image n'est pas "bien exposée" ou "mal exposée": elle a une exposition qui convient ou ne convient pas au photographe, à la scène, à l'ambiance qu'il veut transmettre au lecteur, à ses finalités (tirage/écran) etc...
Et quand elle ne convient pas car trop mal exposée et qu'on ne peut pas refaire la PDV, on fait quoi ? ::)

Je pense qu'il faut s'habituer à contrôler l'expo sur l'histogramme de l'écran dès la PDV en RAW, avec un réglage boitier le plus neutre possible, à défaut d'être linéaire :)
Il est plus tard que tu penses

Samoreen

#19
Août 04, 2018, 10:13:54
Citation de: ChatOuille le Août 03, 2018, 19:29:20
Il me vient une question à l'esprit : Si je shoote en Raw et l'histogramme du boîtier est légèrement trop à droite (les HL sont hors portée). Est-il probable qu'en développant le Raw toutes les HL soient récupérées ?

Ce qui est cramé à la prise de vue, reste cramé. Cependant, certains dématriceurs peuvent tenter une reconstitution en fonction de l'environnement. De même que pour chaque point de l'image les 2 composantes manquantes de la triplette RGB sont reconstituées par examen des photosites environnants, on peut essayer de reconstruire artificiellement la zone cramée en examinant l'environnement immédiat. Si je me souviens bien, DPP (Canon) sait ou savait faire ça. Ça ne reste possible de toute façon que pour des dégâts limités en étendue.

Par ailleurs, l'histogramme vu dans l'appareil étant celui de la vignette JPEG et pas celui du RAW, ce qui peut paraître cramé sur l'APN ne l'est pas nécessairement. Les opérations de compression lors de la création du JPEG vont avoir tendance à ramener sur une valeur unique les valeurs de luminance très proches qui peuvent apparaître dans une zone donnée (surtout pour une image JPEG de faible qualité comme la vignette insérée dans le RAW). Toute la zone sera alors enregistrée comme un à-plat ayant une luminance uniforme. Si les valeurs de luminance maximale (cramées) prédominent dans la zone compressée, toute la zone sera un à-plat cramé dans le JPEG "vignette". Mais ça ne sera pas vrai pour le RAW.
Patrick

Samoreen

#20
Août 04, 2018, 10:17:33
Citation de: polohc le Août 04, 2018, 10:04:57
Je pense qu'il faut s'habituer à contrôler l'expo sur l'histogramme de l'écran dès la PDV en RAW

+1 . C'est une règle de base dont beaucoup trop de photographes s'affranchissent en pensant que de toute façon, ils pourront toujours récupérer une mauvaise exposition en post-traitement, ce qui n'est pas toujours vrai. Calculer une bonne exposition reste indispensable même si cela se fait de manière un peu différente entre argentique et numérique.

Patrick

Verso92

#21
Août 04, 2018, 10:32:39 Dernière édition: Août 04, 2018, 10:43:50 par Verso92
Citation de: Samoreen le Août 04, 2018, 10:13:54
(surtout pour une image JPEG de faible qualité comme la vignette insérée dans le RAW)

Attention, Patrick, aux généralités...

Sur les Nikon, par exemple, l'Aperçu Jpeg, intégré au RAW, est de qualité très proche du Jpeg généré par l'appareil (pleine def', compression moyenne, j'imagine).


Quand on développe un RAW avec le logiciel "maison" Nikon ViewNx2, il n'est pas toujours évident de discerner à coup sûr une différence flagrante avec le Jpeg intégré au RAW (l'aperçu, affiché par défaut dans ViewNx2 quand on visualise des fichiers NEF).


Ci-dessous des copies d'écran d'un NEF du D800E, affiché à 100%.

1/2 : aperçu Jpeg intégré au NEF, affiché par défaut par ViewNx2,

2/2 : fichier NEF "développé" par ViewNx2.

Samoreen

#22
Août 04, 2018, 11:12:37
Citation de: Verso92 le Août 04, 2018, 10:32:39
Attention, Patrick, aux généralités...

Sur les Nikon, par exemple, l'Aperçu Jpeg, intégré au RAW, est de qualité très proche du Jpeg généré par l'appareil (pleine def', compression moyenne, j'imagine).

D'accord mais attention aux confusions  :) . Ce qui est vu sur un écran n'a pas (pour moi) valeur de référence puisque c'est une adaptation à un périphérique dont on a précisé ailleurs que dans la plupart des cas sa résolution reste faible (environ 96 dpi pour un écran 24 pouces). C'est très peu par rapport à ce que peut faire une imprimante grand public de qualité et encore plus faible par rapport aux outils d'impression professionnels. Si on dépasse le format A4 visualisable en général sur nos écrans, les différences vont apparaître très vite même si la comparaison à l'œil nu sur écran ne fait pas apparaître d'écarts majeurs.

Je fais partie d'un collectif d'animateurs/formateurs où l'on considère que la référence, comme au temps de l'argentique, c'est le tirage. Nos sélections pour les expositions, concours ou salons ne se font que sur papier. De nos jours, l'écran est devenu la référence et trop souvent l'étape ultime du traitement d'une photo. C'est très dommage.
Patrick

Verso92

#23
Août 04, 2018, 11:57:19 Dernière édition: Août 04, 2018, 12:09:37 par Verso92
Citation de: Samoreen le Août 04, 2018, 11:12:37
D'accord mais attention aux confusions  :) . Ce qui est vu sur un écran n'a pas (pour moi) valeur de référence puisque c'est une adaptation à un périphérique dont on a précisé ailleurs que dans la plupart des cas sa résolution reste faible (environ 96 dpi pour un écran 24 pouces). C'est très peu par rapport à ce que peut faire une imprimante grand public de qualité et encore plus faible par rapport aux outils d'impression professionnels. Si on dépasse le format A4 visualisable en général sur nos écrans, les différences vont apparaître très vite même si la comparaison à l'œil nu sur écran ne fait pas apparaître d'écarts majeurs.

J'ai lu par ailleurs une intervention de ta part relatant cet aspect (je ne pense pas y avoir répondu... c'est l'occasion).

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse : la résolution de l'écran (~100 dpi pour mon 24" Nec) ne sert qu'à paramétrer Photoshop (par exemple) pour afficher la "taille imprimable" à l'écran aux bonnes dimensions.

Pour le reste, un affichage 100% écran restituera toujours le max d'infos disponibles dans l'image : un détail qui ne sera pas visible dans ces conditions de visualisation ne pourra pas l'être en impression...

Citation de: Samoreen le Août 04, 2018, 11:12:37
Je fais partie d'un collectif d'animateurs/formateurs où l'on considère que la référence, comme au temps de l'argentique, c'est le tirage. Nos sélections pour les expositions, concours ou salons ne se font que sur papier. De nos jours, l'écran est devenu la référence et trop souvent l'étape ultime du traitement d'une photo. C'est très dommage.

Pour moi aussi, une photo ne prend toute sa dimension que si elle est tirée sur papier.


En tant que responsable du club photo au boulot, une de mes principales fiertés est d'avoir su convaincre un certain nombre d'adhérents de tirer leur images (on organise régulièrement des expositions au CE de la boite).

Ils ont à disposition une Epson 3880 (avec Bibi pour les guider, le cas échéant, dans les méandres des configurations du pilote). Pour le choix du papier, j'ai réalisé une multitude d'essais et chacun peut choisir le papier qui lui plait le plus : un classeur regroupe une image "test" (tirée de Luminous Landscape ?) imprimée sur plusieurs dizaines de références de papier (principalement Hahnemülhe et Canson).

D'ailleurs, anecdote amusante : quand j'ai voulu acheter pour le club des pochettes d'essais sur le stand Canson au salon, il y a deux ou trois ans, cela a posé un problème (pas de facture). Alors que je leur expliquais ma motivation, le responsable du stand est intervenu pour me faire cadeau des pochettes d'essai...  ;-)

Samoreen

#24
Août 04, 2018, 14:36:36
Citation de: fredkelder le Août 04, 2018, 13:23:13
il n'y a pas de noblesse du tirage papier et de roture de la mise en ligne.

Je n'ai pas dit ça. Je dis que c'est dommage parce que (comme je l'ai déjà dit plus haut ou ailleurs), on se prive ainsi de bonnes surprises et du plaisir de créer un objet manipulable ou de celui d'exposer ses photos, entre autres choses. Mais heureusement, le plaisir n'est pas encore obligatoire et chacun le trouve où il veut/peut...
Patrick
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