Je passe au RAW..

[Thib22]

Bonjour,

Comme l'indique le titre, j'ai décidé de passer au raw pour essayer de tirer le maximum de mes photos mais étant novice dans le traitement de ce genre de fichiers, j'ai quelques petites questions.

- Lors de la prise de la photo, comme le raw est pauvre en contraste, saturation et netteté, faut-il sur-exposé ses photos pour un meilleur traitement ?
- J'utilise le logiciel Darktable pour le développement de mes images. Pour les utilisateurs de ce programme, quand j'ouvre une image, il a déjà fait quelques réglages comme la netteté et la courbe de base. Faut-il développer à partir de ce dernier fichier pré-réglé ou de l'original (moins exposé) ?


- Quelles sont vos premières étapes/réglages lors du développement pour arriver à une image bien exposée ?

Merci

[babelkot]

https://darktable.fr/tutos-de-carafife/

[Pieloe]

- Lors de la prise de la photo, comme le raw est pauvre en contraste, saturation et netteté, faut-il sur-exposé ses photos pour un meilleur traitement ?

Ne confonds pas la visualisation brute d'un raw et son potentiel. Ceci pour réponde à la première question.

Dans l'absolu, il est souhaitable "d'exposer à droite" (je te laisse faire des recherches) pour inscrire le maximum d'informations.
Cette dernière manip à perdu de son intérêt depuis les performances inégalées des capteurs modernes.
Personnellement je la réserve aujourd'hui aux images en ambiance sombre.

[Verso92]

- Quelles sont vos premières étapes/réglages lors du développement pour arriver à une image bien exposée ?

En principe aucune...

[Samoreen]

Dans l'absolu, il est souhaitable "d'exposer à droite" (je te laisse faire des recherches) pour inscrire le maximum d'informations.
Cette dernière manip à perdu de son intérêt depuis les performances inégalées des capteurs modernes.

Bonjour Pascal,

Même si les capteurs les plus récents ont une plage dynamique plus importante, cela ne change rien à leur défaut de base : leur réponse linéaire (voir mon article "La technique de l'exposition à droite" sur cette page). Même si le capteur est performant, la règle reste la même : à chaque fois que l'on diminue l'expo d'1 EV, le nombre de valeurs disponibles pour représenter ce niveau de luminosité est divisé par 2.

Une plage dynamique plus grande sur un capteur plus performant atténue le problème en retardant le moment où le nombre de valeurs disponibles pour représenter une luminosité donnée devient ridiculement bas mais cela n'affecte en rien la légitimité de l'exposition à droite. On y trouvera avantage de toute façon même si son emploi est un peu moins impératif, je suis d'accord.

C'est bien pour ça (entre autres bonnes raisons) que je continue à photographier partiellement en argentique  . Le film donne toujours de meilleurs résultats sur les scènes fortement contrastées que les capteurs numériques, en tous cas, pour les appareils que je possède. Il y a certaines photos que je n'aurais pas pu faire en numérique sans passer par des prises de vue multiples alors qu'un seule capture a suffit en argentique.

[Samoreen]

- Lors de la prise de la photo, comme le raw est pauvre en contraste, saturation et netteté, faut-il sur-exposé ses photos pour un meilleur traitement ?

Comme indiqué dans le post de Pieloe et dans ma propre réponse, exposer à droite (et non pas surexposer) est une bonne pratique mais pas pour les raisons indiquées.

J'ai mis à disposition sur mon site une série d'articles qui pourraient vous être utiles : http://www.ppphoto.fr/docs/ .

[Pieloe]

Salut Patrick

Tout à fait d'accord pour la première partie de ta réponse.
C'est exactement ce que j'avais à l'esprit.

L'initiateur de ce fil est débutant et émet une hypothèse sur un constat biaisé.
OUI on peut (doit !) exposer différemment en raw mais cela ne me semble pas une donnée d'entrée à son stade de connaissance.

Thib22 tu corriges si je me trompe.
[Edit] Patrick à remis une couche. Je passe trop de temps à écrire mes posts   

[Agathon]

En ce qui concerne darktable, c'est effectivement un des rares logiciels qui permet de supprimer complètement la courbe de base. Au moins au début, je ne le conseille pas. Cette courbe constitue en effet un bon point de départ à partir duquel on peut ajuster la luminosité, le contraste, la saturation etc. Elle est surtout utile pour obtenir de base un rendu correct des couleurs, proche de celui du boîtier en mode neutre ou standard (du moins si elle est bien faite ce qui n'est pas toujours le cas).

Par la suite, quand on maîtrise bien les divers outils, on peut s'en passer ou bien définir sa propre courbe. C'est ce que j'ai fait pour mon D610, les courbes de base proposées ne me satisfaisant pas car donnant un résultat trop saturé. En revanche la courbe de base pour mon Ricoh GR II me convient parfaitement.

Certains ignorent la courbe de base pour le noir et blanc. C'est une pratique qui me semble se défendre même si, personnellement, je la conserve aussi dans ce cas.

La courbe de base est aussi intéressante quand on l'utilise avec son mode de fusion car cela permet de traiter les photos à très forte dynamique avec des hautes lumières brûlées. C'est le module le plus puissant pour cela, bien plus efficace que le module « ombres et hautes lumières », mais ce dernier est préférable quand on a une photo normale, contrastée mais sans surexposition manifeste des hautes lumières.

Pour la netteté, il est souhaitable de conserver le module activé par défaut sinon les images seront trop molles. On peut toujours changer les réglages ensuite. D'ailleurs, le réglage par défaut me semble tout à fait correct quoique peut-être un peu sage parfois. Et, pour renforcer la sensation de netteté, il existe d'autres moyens que ce module qui utilise le classique « masque flou », avec ses limites. L'égaliseur, notamment, est assez remarquable quand on a appris à l'utiliser.

Les tutos de Carafife sont effectivement à conseiller pour tous ceux qui débutent avec darktable et aussi pour ceux qui veulent se perfectionner. Mais ce ne sont pas les seuls. Il existe d'autres tutos très intéressants dont on peut trouver les liens sur le site de darktable France. Le matériel pour apprendre ne manque donc pas.

[Thib22]

Merci babelkot pour le lien et Agathon pour le post 

Effectivement, je me suis mal exprimé quand j'ai dis "sur-exposé". Je connais le principe d'exposer à droite mais je ne l'ai jamais vraiment expérimenté (une lecture des liens de Samoreen m'aideront pour comprendre cette technique)
Si je pose cette question lors de la prise de vue, c'est parce que j'ai lu un commentaire sur le fait qu'exposer à droite diminuait le bruit dans les zones sombres. Mais au vu de vos commentaires, c'est bon 

Par contre, comme l'appareil transforme le raw en jpeg pour la visualisation sur l'écran derrière, l'histogramme reflète le raw et non le jpeg déduit du raw pour être visualisé ?

[Verso92]

Par contre, comme l'appareil transforme le raw en jpeg pour la visualisation sur l'écran derrière, l'histogramme reflète le raw et non le jpeg déduit du raw pour être visualisé ?

L'histogramme visualisé sur l'écran arrière est forcément celui du Jpeg (même en RAW).

[Samoreen]

Si je pose cette question lors de la prise de vue, c'est parce que j'ai lu un commentaire sur le fait qu'exposer à droite diminuait le bruit dans les zones sombres.

C'est exactement ça. Plus on décale l'histogramme à droite, plus on a de niveaux disponibles pour les détails des zones d'ombre et plus le traitement du bruit s'améliore.

Par contre, comme l'appareil transforme le raw en jpeg pour la visualisation sur l'écran derrière, l'histogramme reflète le raw et non le jpeg déduit du raw pour être visualisé ?

Sur l'appareil, l'histogramme est toujours celui de la vignette JPEG intégrée au RAW.

Dans le logiciel de dématriçage, l'histogramme est dans un premier temps, souvent assez bref, celui de la vignette JPEG (le dématriçage initial n'est pas encore réalisé) puis il est remplacé par l'histogramme déduit des données du RAW.

[ChatOuille]

Il me vient une question à l'esprit : Si je shoote en Raw et l'histogramme du boîtier est légèrement trop à droite (les HL sont hors portée). Est-il probable qu'en développant le Raw toutes les HL soient récupérées ?

[Verso92]

Il me vient une question à l'esprit : Si je shoote en Raw et l'histogramme du boîtier est légèrement trop à droite (les HL sont hors portée). Est-il probable qu'en développant le Raw toutes les HL soient récupérées ?

Je suppose que tu connais la réponse à la question...  ;-)

[ChatOuille]

Je suppose que tu connais la réponse à la question...  ;-)

Je suppose que c'est OUI, mais j'attends la confirmations des experts. Je parle sérieusement.

[Thib22]

Je viens d'essayer de volontairement cramer les HL, en développement, l'histogramme du raw est logiquement décalé un peu à gauche par rapport à la visualisation sur l'appareil mais par contre les HL cramées ne bougent pas, elles sont toujours collées à droite. J'ai l'impression que ça va être difficile mais j'attends aussi d'autre réponse car je me la suis posée aussi 

[ChatOuille]

Merci Thib pour ta réponse claire et non-diplomatique. Je pense que ma question n'est donc pas idiote. On dit toujours d'exposer à droite, mais on n'a jamais parlé de l'extrême droite. Il faudrait approfondir.

[Verso92]

Je suppose que c'est OUI, mais j'attends la confirmations des experts. Je parle sérieusement.

De toute façon, l'histogramme "boitier" est celui du Jpeg.


Et même en RAW, l'histogramme va dépendre du profil utilisé...

1/2 : Capture One, profil "auto",

2/2 : Capture One, profil "linéaire".

[Verso92]

Quelques essais faits à l'époque (toujours avec Capture One, en RAW) :

[polohc]

Bonjour,
Oublie les experts et sers toi de tes yeux. Une image n'est pas "bien exposée" ou "mal exposée": elle a une exposition qui convient ou ne convient pas au photographe, à la scène, à l'ambiance qu'il veut transmettre au lecteur, à ses finalités (tirage/écran) etc...

Et quand elle ne convient pas car trop mal exposée et qu'on ne peut pas refaire la PDV, on fait quoi ?

Je pense qu'il faut s'habituer à contrôler l'expo sur l'histogramme de l'écran dès la PDV en RAW, avec un réglage boitier le plus neutre possible, à défaut d'être linéaire

[Samoreen]

Il me vient une question à l'esprit : Si je shoote en Raw et l'histogramme du boîtier est légèrement trop à droite (les HL sont hors portée). Est-il probable qu'en développant le Raw toutes les HL soient récupérées ?

Ce qui est cramé à la prise de vue, reste cramé. Cependant, certains dématriceurs peuvent tenter une reconstitution en fonction de l'environnement. De même que pour chaque point de l'image les 2 composantes manquantes de la triplette RGB sont reconstituées par examen des photosites environnants, on peut essayer de reconstruire artificiellement la zone cramée en examinant l'environnement immédiat. Si je me souviens bien, DPP (Canon) sait ou savait faire ça. Ça ne reste possible de toute façon que pour des dégâts limités en étendue.

Par ailleurs, l'histogramme vu dans l'appareil étant celui de la vignette JPEG et pas celui du RAW, ce qui peut paraître cramé sur l'APN ne l'est pas nécessairement. Les opérations de compression lors de la création du JPEG vont avoir tendance à ramener sur une valeur unique les valeurs de luminance très proches qui peuvent apparaître dans une zone donnée (surtout pour une image JPEG de faible qualité comme la vignette insérée dans le RAW). Toute la zone sera alors enregistrée comme un à-plat ayant une luminance uniforme. Si les valeurs de luminance maximale (cramées) prédominent dans la zone compressée, toute la zone sera un à-plat cramé dans le JPEG "vignette". Mais ça ne sera pas vrai pour le RAW.

[Samoreen]

Je pense qu'il faut s'habituer à contrôler l'expo sur l'histogramme de l'écran dès la PDV en RAW

+1 . C'est une règle de base dont beaucoup trop de photographes s'affranchissent en pensant que de toute façon, ils pourront toujours récupérer une mauvaise exposition en post-traitement, ce qui n'est pas toujours vrai. Calculer une bonne exposition reste indispensable même si cela se fait de manière un peu différente entre argentique et numérique.

[Verso92]

(surtout pour une image JPEG de faible qualité comme la vignette insérée dans le RAW)

Attention, Patrick, aux généralités...

Sur les Nikon, par exemple, l'Aperçu Jpeg, intégré au RAW, est de qualité très proche du Jpeg généré par l'appareil (pleine def', compression moyenne, j'imagine).


Quand on développe un RAW avec le logiciel "maison" Nikon ViewNx2, il n'est pas toujours évident de discerner à coup sûr une différence flagrante avec le Jpeg intégré au RAW (l'aperçu, affiché par défaut dans ViewNx2 quand on visualise des fichiers NEF).


Ci-dessous des copies d'écran d'un NEF du D800E, affiché à 100%.

1/2 : aperçu Jpeg intégré au NEF, affiché par défaut par ViewNx2,

2/2 : fichier NEF "développé" par ViewNx2.

[Samoreen]

Attention, Patrick, aux généralités...

Sur les Nikon, par exemple, l'Aperçu Jpeg, intégré au RAW, est de qualité très proche du Jpeg généré par l'appareil (pleine def', compression moyenne, j'imagine).

D'accord mais attention aux confusions  . Ce qui est vu sur un écran n'a pas (pour moi) valeur de référence puisque c'est une adaptation à un périphérique dont on a précisé ailleurs que dans la plupart des cas sa résolution reste faible (environ 96 dpi pour un écran 24 pouces). C'est très peu par rapport à ce que peut faire une imprimante grand public de qualité et encore plus faible par rapport aux outils d'impression professionnels. Si on dépasse le format A4 visualisable en général sur nos écrans, les différences vont apparaître très vite même si la comparaison à l'œil nu sur écran ne fait pas apparaître d'écarts majeurs.

Je fais partie d'un collectif d'animateurs/formateurs où l'on considère que la référence, comme au temps de l'argentique, c'est le tirage. Nos sélections pour les expositions, concours ou salons ne se font que sur papier. De nos jours, l'écran est devenu la référence et trop souvent l'étape ultime du traitement d'une photo. C'est très dommage.

[Verso92]

D'accord mais attention aux confusions  . Ce qui est vu sur un écran n'a pas (pour moi) valeur de référence puisque c'est une adaptation à un périphérique dont on a précisé ailleurs que dans la plupart des cas sa résolution reste faible (environ 96 dpi pour un écran 24 pouces). C'est très peu par rapport à ce que peut faire une imprimante grand public de qualité et encore plus faible par rapport aux outils d'impression professionnels. Si on dépasse le format A4 visualisable en général sur nos écrans, les différences vont apparaître très vite même si la comparaison à l'œil nu sur écran ne fait pas apparaître d'écarts majeurs.

J'ai lu par ailleurs une intervention de ta part relatant cet aspect (je ne pense pas y avoir répondu... c'est l'occasion).

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse : la résolution de l'écran (~100 dpi pour mon 24" Nec) ne sert qu'à paramétrer Photoshop (par exemple) pour afficher la "taille imprimable" à l'écran aux bonnes dimensions.

Pour le reste, un affichage 100% écran restituera toujours le max d'infos disponibles dans l'image : un détail qui ne sera pas visible dans ces conditions de visualisation ne pourra pas l'être en impression...

Je fais partie d'un collectif d'animateurs/formateurs où l'on considère que la référence, comme au temps de l'argentique, c'est le tirage. Nos sélections pour les expositions, concours ou salons ne se font que sur papier. De nos jours, l'écran est devenu la référence et trop souvent l'étape ultime du traitement d'une photo. C'est très dommage.

Pour moi aussi, une photo ne prend toute sa dimension que si elle est tirée sur papier.


En tant que responsable du club photo au boulot, une de mes principales fiertés est d'avoir su convaincre un certain nombre d'adhérents de tirer leur images (on organise régulièrement des expositions au CE de la boite).

Ils ont à disposition une Epson 3880 (avec Bibi pour les guider, le cas échéant, dans les méandres des configurations du pilote). Pour le choix du papier, j'ai réalisé une multitude d'essais et chacun peut choisir le papier qui lui plait le plus : un classeur regroupe une image "test" (tirée de Luminous Landscape ?) imprimée sur plusieurs dizaines de références de papier (principalement Hahnemülhe et Canson).

D'ailleurs, anecdote amusante : quand j'ai voulu acheter pour le club des pochettes d'essais sur le stand Canson au salon, il y a deux ou trois ans, cela a posé un problème (pas de facture). Alors que je leur expliquais ma motivation, le responsable du stand est intervenu pour me faire cadeau des pochettes d'essai...  ;-)

[Samoreen]

il n'y a pas de noblesse du tirage papier et de roture de la mise en ligne.

Je n'ai pas dit ça. Je dis que c'est dommage parce que (comme je l'ai déjà dit plus haut ou ailleurs), on se prive ainsi de bonnes surprises et du plaisir de créer un objet manipulable ou de celui d'exposer ses photos, entre autres choses. Mais heureusement, le plaisir n'est pas encore obligatoire et chacun le trouve où il veut/peut...

[ChatOuille]

Merci Samoreen et Verso pour vos idées. Ma question était basée sur le fait que si l'histo montré sur le boîtier est celui du jpeg, il se pourrait qu'il ne soit pas parfaitement conforme à la réalité du Raw dû à la compression. Je pense que je vais faire des essais. Le problème est qu'on passe plus de temps à s'occuper de l'ordinateur et faire des tests qu'à faire de la vraie photo.

Pour ceux qui parlent d'une photo mal exposée je leur dirais que si la dynamique de l'image est limitée, on peut obtenir quelque chose de valable en PT, mais si la dynamique est grande, bonjour les dégâts. Pour moi c'est primordial de bien exposer, bien que parfois on se trouve dans de conditions de lumière difficiles et là il faut tâtonner.

[polohc]

Je n'ai pas dit ça. Je dis que c'est dommage parce que (comme je l'ai déjà dit plus haut ou ailleurs), on se prive ainsi de bonnes surprises et du plaisir de créer un objet manipulable ou de celui d'exposer ses photos, entre autres choses. Mais heureusement, le plaisir n'est pas encore obligatoire et chacun le trouve où il veut/peut...

Complètement d'accord , pour moi, le but ultime d'une photo reste le tirage expo, comme du temps de l'argentique.
je pense qu'aujourd'hui, c'est le tirage A2/A2+ (accessible à l'amateur) qui montre la qualité globale d'une photo. Et quel plaisir d'arriver jusque là pour exposer et partager ses meilleures photos

[Verso92]

Merci Samoreen et Verso pour vos idées. Ma question était basée sur le fait que si l'histo montré sur le boîtier est celui du jpeg, il se pourrait qu'il ne soit pas parfaitement conforme à la réalité du Raw dû à la compression. Je pense que je vais faire des essais. Le problème est qu'on passe plus de temps à s'occuper de l'ordinateur et faire des tests qu'à faire de la vraie photo.

De toute façon, il n'y a pas de "réalité" de l'histogramme non plus pour le RAW, comme on peut le voir sur mes exemples des posts #16 et #17 (du moins, pas quand on l'ouvre dans les dérawtiseurs) : il va dépendre du profil d'entrée choisi pour développer l'image.


Le seul histogramme "réel" est celui qu'on pourra visualiser avec un logiciel comme RawDigger...

https://www.rawdigger.com/

[Samoreen]

Le seul histogramme "réel" est celui qu'on pourra visualiser avec un logiciel comme RawDigger... https://www.rawdigger.com/

Parfaitement exact. Mais on suppose a priori que le profil choisi ne détériore pas l'image...

[ChatOuille]

Effectivement, il ne s'agit pas vraiment de réalité, mais lorsque les photosites sont saturés au départ, on ne peut rien récupérer, même en changeant le profile.

[ChatOuille]

J'ai décidé de faire un test pour les HL lorsqu'elles sont saturées selon l'histogramme. Je pars du principe que puisque l'histogramme du boîtier correspond à un JPEG, d'une part on trouvera une dynamique plus réduite qu'avec le Raw qui le contient et d'autre part ce jpeg aurait déjà été traité dans le boîtier. Ce test a été rapide et sommaire car je ne veux pas consacrer trop de temps aux essais, mais il est suffisant pour ma pratique.

Je tiens donc uniquement compte des HL (oubliez la pertinence d'une bonne expo pour la photo entière) en me basant d'exposer à droite. J'ai fait plusieurs prises en partant d'une bonne et puis en surexposant afin que finalement une partie des HL tombe dehors de l'histogramme. Le but était de voir jusqu'à quel point on peut récupérer les HL en PT sur la base que le Raw dispose de plus de dynamique. J'ai utilisé le Nikon Df pour ce test. Le cadrage était approximativement le même quoique je n'ai pas eu le courage de sortir mon trépied.

Voilà les résultats :
La photo #1 est exposée approx. à +1 2/3 IL (sur base exposer à droite). Une partie des HL de l'histogramme du boîtier tombe hors porté. Les HL sont parfaitement récupérables en PT.
La photo #2 à +2 2/3 IL. Ici une bonne partie des HL tombent en dehors de l'histogramme boîtier. Malgré cela, il est possible d'en sortir quelque chose de convenable, bien que le rendu des nuages n'est pas parfait. C'est donc la limite et même un peu au-delà.

Ma conclusion est donc que bien qu'il faut toujours exposer correctement, en cas de dépassement des HL (histo boîtier), il y a de la marge et maintenant je connaîs sa valeur.

[dio]

Voilà les résultats :
La photo #1 est exposée approx. à +1 2/3 IL (sur base exposer à droite). Une partie des HL de l'histogramme du boîtier tombe hors porté. Les HL sont parfaitement récupérables en PT.
La photo #2 à +2 2/3 IL. Ici une bonne partie des HL tombent en dehors de l'histogramme boîtier. Malgré cela, il est possible d'en sortir quelque chose de convenable, bien que le rendu des nuages n'est pas parfait. C'est donc la limite et même un peu au-delà.

J'ai fait la même démarche, mais sur base des zébra réglés à 110%.
Lorsque les zébras commencent à s'allumer franchement dans une zone où j'ai décidé de garder des détails visibles, je sais que je peux encore augmenter l'exposition de 1 IL (en fait 1 IL 1/3 mais je garde 1/3 d'IL de marge de sécurité).

Ceci quand je n'ai pas le temps, c'est à dire tout le temps.    Sinon on peut mesurer les HL en mode spot et les balancer dans la plage blanche suivant le principe du zone system.

Attention #1 : en lumière du jour seulement.   Sinon les couches RVB sont fort décalées les unes par rapport aux autres et ce sont les histogrammes RVB qu'il faudrait surveiller et décaler par rapport à celui le plus proche de la saturation.

Attention #2 : dans les hautes lumières, il y a aussi des variations de lumière.  Les zones les plus brillantes risquent d'être cramées.

Attention #3 : calibrage fait pour 100 à 200 iso.  A vérifier pour les très haut iso.

[ChatOuille]

Merci dio pour tes compléments d'information. Je remarque donc bien que globalement nos travaux coïncident. Sans manger cela à la petite cuillère on peut estimer qu'a +1 IL on peut récupérer la photo sans ambages. Je me suis penché uniquement sur les HL, mais à partir de là c'est dans chaque cas précis que je peux décider pour les BL. Par ex. en cas de manque de lumière, lumière artificielle, hauts ISO...

[Verso92]

J'ai décidé de faire un test pour les HL lorsqu'elles sont saturées selon l'histogramme. Je pars du principe que puisque l'histogramme du boîtier correspond à un JPEG, d'une part on trouvera une dynamique plus réduite qu'avec le Raw qui le contient et d'autre part ce jpeg aurait déjà été traité dans le boîtier. Ce test a été rapide et sommaire car je ne veux pas consacrer trop de temps aux essais, mais il est suffisant pour ma pratique.

Je tiens donc uniquement compte des HL (oubliez la pertinence d'une bonne expo pour la photo entière) en me basant d'exposer à droite. J'ai fait plusieurs prises en partant d'une bonne et puis en surexposant afin que finalement une partie des HL tombe dehors de l'histogramme. Le but était de voir jusqu'à quel point on peut récupérer les HL en PT sur la base que le Raw dispose de plus de dynamique. J'ai utilisé le Nikon Df pour ce test. Le cadrage était approximativement le même quoique je n'ai pas eu le courage de sortir mon trépied.

Voilà les résultats :
La photo #1 est exposée approx. à +1 2/3 IL (sur base exposer à droite). Une partie des HL de l'histogramme du boîtier tombe hors porté. Les HL sont parfaitement récupérables en PT.
La photo #2 à +2 2/3 IL. Ici une bonne partie des HL tombent en dehors de l'histogramme boîtier. Malgré cela, il est possible d'en sortir quelque chose de convenable, bien que le rendu des nuages n'est pas parfait. C'est donc la limite et même un peu au-delà.

Ma conclusion est donc que bien qu'il faut toujours exposer correctement, en cas de dépassement des HL (histo boîtier), il y a de la marge et maintenant je connaîs sa valeur.

Comme tu ne dis rien de tes conditions de développement (profil...), on ne peut rien en déduire.

[ChatOuille]

Comme tu ne dis rien de tes conditions de développement (profil...), on ne peut rien en déduire.

Ce n'est pas un test scientifique, ce que demanderait beaucoup de temps. Je tiens seulement à dire que si on dépasse légèrement les IL, dans la plupart des cas on peut les récupérer si on est en Raw car l'histo montre un profil limité (celui du jpeg). Dio est arrivé à la même conclusion. Comment les récupérer ? c'est à chacun de jouer avec les curseurs.

[ChatOuille]

J'ajoute que je n'ai pas seulement montré les paramètres de développement, mais pas l'image résultante en PT non plus. Il ne s'agit pas d'un test scientifique pour prouver quoi que ce soit, c'est un test empirique mais qui m'a servi à en tirer des conclusions. Et elles sont réalistes.

[Verso92]

Ce n'est pas un test scientifique, ce que demanderait beaucoup de temps. Je tiens seulement à dire que si on dépasse légèrement les IL, dans la plupart des cas on peut les récupérer si on est en Raw car l'histo montre un profil limité (celui du jpeg). Dio est arrivé à la même conclusion. Comment les récupérer ? c'est à chacun de jouer avec les curseurs.

Je ne fais pas de tests "scientifiques" non plus...


Deux copies d'écran, histoire d'illustrer :

[ChatOuille]

Je ne sais pas où tu veux en venir. Tu travailles à l'envers ? La première photo me semble bien exposée. Juste avec quelques petites corrections je trouve le rendu parfait. La seconde par contre semble traitée pour simuler une sous-ex flagrante... 

[Verso92]

Je ne sais pas où tu veux en venir. Tu travailles à l'envers ? La première photo me semble bien exposée. Juste avec quelques petites corrections je trouve le rendu parfait. La seconde par contre semble traitée pour simuler une sous-ex flagrante... 

Heu... c'est la même photo, ouverte par défaut dans Capture One (la 1e avec la courbe "auto", la seconde en "linéaire").


"Techniquement", la photo est sous-exposée (ou, plutôt, elle est exposée pour un Jpeg)...

[guidse14]

Heu... c'est la même photo, ouverte par défaut dans Capture One (la 1e avec la courbe "auto", la seconde en "linéaire").
"Techniquement", la photo est sous-exposée (ou, plutôt, elle est exposée pour un Jpeg)...

T'es vache. T'aurais pu montrer l'outil "Caractéristiques de base"*. Le nom des fichiers, c'est trop subtil 

* ne me dit pas que c'est dans l'onglet d'à coté et que tu ne pouvais pas l'afficher 

[ChatOuille]

Bonjour Verso,
Ah! Pardieu! Enfin je comprends. On rentre souvent dans des discussions stériles tout simplement parce qu'on ne s'exprime pas suffisamment mais aussi parce qu'on ne lit pas attentivement.

Les images que j'ai montrées de l'histogramme sont celles du boîtier.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,287234.msg6860829.html#msg6860829

Je l'ai indiqué (il faut lire attentivement les messages). On voit ça parfaitement car si tu prêtes un peu d'attention l'image de la photo prise apparaît en superposé, ou c'est plutôt l'histo qui est superposé à l'image. Cela prouve qu'il s'agit donc bien de l'histogramme du boîtier car je ne connais pas de logiciel de PT qui montre la photo et l'histo en superposé. Ils existent peut-être mais en général la photo et l'histo se présentent dans deux champs différents.

J'espère que tu auras compris maintenant. Ces histogrammes ne présentent aucune correction (automatique ou pas) appliquée. Le but était de voir que si au moment de la prise de vue je dépassais les valeurs des HL, en fonction de l'histogramme du boîtier, je pouvais les récupérer et dans quelle mesure. Et c'est fait.

[Verso92]

Bonjour Verso,
Ah! Pardieu! Enfin je comprends. On rentre souvent dans des discussions stériles tout simplement parce qu'on ne s'exprime pas suffisamment mais aussi parce qu'on ne lit pas attentivement.

Les images que j'ai montrées de l'histogramme sont celles du boîtier.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,287234.msg6860829.html#msg6860829

Je l'ai indiqué (il faut lire attentivement les messages). On voit ça parfaitement car si tu prêtes un peu d'attention l'image de la photo prise apparaît en superposé, ou c'est plutôt l'histo qui est superposé à l'image. Cela prouve qu'il s'agit donc bien de l'histogramme du boîtier car je ne connais pas de logiciel de PT qui montre la photo et l'histo en superposé. Ils existent peut-être mais en général la photo et l'histo se présentent dans deux champs différents.

J'espère que tu auras compris maintenant. Ces histogrammes ne présentent aucune correction (automatique ou pas) appliquée. Le but était de voir que si au moment de la prise de vue je dépassais les valeurs des HL, en fonction de l'histogramme du boîtier, je pouvais les récupérer et dans quelle mesure. Et c'est fait.

La seule chose que je voulais montrer, avec mes deux copies d'écran au-dessus, c'est qu'il n'est pas trivial de savoir si on a optimisé l'exposition.


Pour essayer de faire court, la meilleure façon de savoir si on n'a pas cramé les HL, c'est de développer en linéaire (au-dessus avec Capture One).

Mes divers essais semblent montrer qu'en programmant le Picture Control à "Uniforme" sur le D850, on s'approche raisonnablement de ce qu'on voit en "linéaire" avec les histogrammes RVB affichés au dos du boitier... c'est, du moins, mon réglage actuel sur le D850.

[ChatOuille]

Mon intention n'était en aucun cas de donner une leçon magistrale. Je voulais seulement savoir dans mon cas (Picture Control neutre) jusqu'où je pouvais cramer les HL si j'en avais besoin (cas de fort contraste) en prenant comme référence l'histogramme du boîtier. Je l'ai fait seulement avec un boîtier mais je peux supposer que cela est ± valable pour plusieurs. Je suis arrivé à la conclusion que jusqu'à +1 ½ IL je peux récupérer les HL sans problème. Il ne s'agit pas exactement récupérer, mais c'est la marge que Raw me donne par rapport à l'histogramme jpeg.

[Verso92]

Mon intention n'était en aucun cas de donner une leçon magistrale. Je voulais seulement savoir dans mon cas (Picture Control neutre) jusqu'où je pouvais cramer les HL si j'en avais besoin (cas de fort contraste) en prenant comme référence l'histogramme du boîtier. Je l'ai fait seulement avec un boîtier mais je peux supposer que cela est ± valable pour plusieurs. Je suis arrivé à la conclusion que jusqu'à +1 ½ IL je peux récupérer les HL sans problème. Il ne s'agit pas exactement récupérer, mais c'est la marge que Raw me donne par rapport à l'histogramme jpeg.

Si tu préfères le Picture Control "neutre", tu peux essayer de le paramétrer avec une luminosité à -1 ou -1,5...

[ChatOuille]

Quand je fais du Raw je ne souhaite pas appliquer de correction systématique. J'essaye toujours que l'histogramme soit correct. C'est seulement en cas de fort contraste que j'aime bien savoir de combien je peux corriger. Maintenant je suis fixé. En revanche, mon tout petit compact qui ne fait que des jpeg il est toujours corrigé pour –1IL. Je trouve le rendu meilleur.

[Verso92]

Quand je fais du Raw je ne souhaite pas appliquer de correction systématique.

Heu... la correction dont je te parle sur le Picture Control n'aura aucun impact sur le RAW, par définition !

[ChatOuille]

Heu... la correction dont je te parle sur le Picture Control n'aura aucun impact sur le RAW, par définition !

Merci pour ta bonne intention  mais je sais tout cela. Le PicCtrl est uniquement pour les jpeg et donc l'histogramme. Ce que je ne sais pas c'est si cela va modifier le jpeg intégré dans le Raw. Pour cette raison je préfère rester neutre. De mémoire j'avais modifié juste un peu l'accentuation, mais juste pour la forme au cas où je sortirais un jpeg, mais la brillance je préfère la laisser telle quelle.

[Verso92]

Ce que je ne sais pas c'est si cela va modifier le jpeg intégré dans le Raw.

Cela va modifier le Jpeg intégré dans le RAW, bien sûr (c'est le but !).


Mais quelle importance ?

[ChatOuille]

Merci. Importance aucune. Je n'ai aucune raison de changer ce paramétrage car je préfère travailler sur un histogramme standard et agir en conséquence suivant les conditions de PdV.

[Verso92]

Je n'ai aucune raison de changer ce paramétrage car je préfère travailler sur un histogramme standard et agir en conséquence suivant les conditions de PdV.

Avec un histogramme "standard", tu es plus ou moins en aveugle...

[ChatOuille]

Avec un histogramme "standard", tu es plus ou moins en aveugle...

Je ne comprends pas. Je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Je ne vois pas pour quelle raison je devrais utiliser un histogramme boîtier trafiqué. Mon histogramme a toujours reflété la réalité et m'a aidé à prendre des décisions dans des cas complexes. Lorsque l'histogramme boîtier est parfait, le développement ne nécessite aucune correction d'expo. J'ai juste voulu vérifier que si le cas se présentait, je pouvais dépasser légèrement les HL lorsque je fais du Raw. Maintenant je peux le confirmer. Je ne sais pas si je vais jamais utiliser cette marge, car normalement je cale mes HL à droite.

[Verso92]

Je ne comprends pas. Je pense qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Je ne vois pas pour quelle raison je devrais utiliser un histogramme boîtier trafiqué.

Je ne comprends pas ton histoire d'histogramme trafiqué. En ce qui me concerne, j'utilise le Picture Control "Uniforme".

La manip que j'évoquais plus haut était un contournement dont on m'a fait part pour le PC "neutre", rien de plus...

Mon histogramme a toujours reflété la réalité [...]

Non.

Je pense que tu n'as pas compris mes exemple du post #16...

[ChatOuille]

Je continue à penser qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. On parle des choses différentes. D'abord je n'ai jamais modifié le picture control pour l'exposition. Je ne sais pas (et je m'en fiche complètement) si elle s'appelle neutre, standard, ou uniforme ou autre chose). Tes histogrammes correspondent à des histogrammes de traitement tandis que moi je ne parle que des histogrammes boîtier. C'est ma référence au moment de la PdV. Je n'ai jamais parlé du traitement. J'ai seulement constaté qu'en cas de léger dépassement des HL au moment de la PdV, je pouvais récupérer sans problème celles-ci en PT.

[Verso92]

Je continue à penser qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. On parle des choses différentes. D'abord je n'ai jamais modifié le picture control pour l'exposition. Je ne sais pas (et je m'en fiche complètement) si elle s'appelle neutre, standard, ou uniforme ou autre chose). Tes histogrammes correspondent à des histogrammes de traitement tandis que moi je ne parle que des histogrammes boîtier. C'est ma référence au moment de la PdV. Je n'ai jamais parlé du traitement. J'ai seulement constaté qu'en cas de léger dépassement des HL au moment de la PdV, je pouvais récupérer sans problème celles-ci en PT.

Je cherche juste à exposer au mieux mes RAW (je ne fais pas de Jpeg)...

[guidse14]

Tes histogrammes correspondent à des histogrammes de traitement tandis que moi je ne parle que des histogrammes boîtier.

Parler d'histogramme boitier ne veux rien dire. Cet histo que tu visualises sur ton boitier est celui du jpeg, avec tous les traitements qui vont avec.

Je me permets de reprendre l'exemple de Verso.



L'image est celle par défaut dans C1, avec une courbe tonale "travaillée" comme celle-ci et c'est inclus dans le profil d'entrée :



C'est l'équivalent de ce que tu visualises sur ton boitier, avec une exposition rehaussée et donc, un histogramme qui se décale vers la droite.



L'image est ce coup-ci ouverte avec un profil d'entrée dit "linéaire". La courbe tonale est linéaire, comme ceci :



L'exposition n'est pas modifiée et l'histogramme est à son origine. Par rapport à la courbe plus haut, y'a un décalage d'environ 1.33 IL. Je me focalise sur les HL, mais les BL sont aussi impactées. La courbe descend en dessous de la diagonale en pointillé, qui représente la courbe linéaire.

C'est ma référence au moment de la PdV. Je n'ai jamais parlé du traitement. J'ai seulement constaté qu'en cas de léger dépassement des HL au moment de la PdV, je pouvais récupérer sans problème celles-ci en PT.

Et pour cause, l'histogramme que tu regardes sur l'écran de ton boitier est décalé vers la droite puisque la courbe tonale n'est pas linéaire.

Je comprends que c'est ta référence. Soit, si tu t'y retrouve comme ça, c'est l'essentiel

[ChatOuille]

Je cherche juste à exposer au mieux mes RAW (je ne fais pas de Jpeg)...

Moi aussi.

Parler d'histogramme boitier ne veux rien dire. Cet histo que tu visualises sur ton boitier est celui du jpeg, avec tous les traitements qui vont avec

Et pour cause, l'histogramme que tu regardes sur l'écran de ton boitier est décalé vers la droite puisque la courbe tonale n'est pas linéaire.

Je comprends que c'est ta référence. Soit, si tu t'y retrouve comme ça, c'est l'essentiel

Mais on est bien d'accord. C'est pour cette raison que j'ai voulu vérifier jusqu'à quel point le Raw pouvait rattraper les HL à partir de l'histogramme jpeg standard. Mais dire que l'histogramme boîtier ne vaut rien, je trouve cela un peu fort. Je m'y retrouve, c'est sûr, mais dis-moi quelle référence prenez-vous les experts au moment de la PdV car je n'en vois pas d'autre.

[Verso92]

Je m'y retrouve, c'est sûr, mais dis-moi quelle référence prenez-vous les experts au moment de la PdV car je n'en vois pas d'autre.

Si tu ne lis pas, aussi...

Mes divers essais semblent montrer qu'en programmant le Picture Control à "Uniforme" sur le D850, on s'approche raisonnablement de ce qu'on voit en "linéaire" avec les histogrammes RVB affichés au dos du boitier... c'est, du moins, mon réglage actuel sur le D850.

En ce qui me concerne, j'utilise le Picture Control "Uniforme".

Si tu préfères le Picture Control "neutre", tu peux essayer de le paramétrer avec une luminosité à -1 ou -1,5...

[guidse14]

Mes divers essais semblent montrer qu'en programmant le Picture Control à "Uniforme" sur le D850, on s'approche raisonnablement de ce qu'on voit en "linéaire" avec les histogrammes RVB affichés au dos du boitier... c'est, du moins, mon réglage actuel sur le D850.

+1

Chacun aura ses raisons pour faire comme il le souhaite mais dans une démarche de développement à base de profil d'entrée linéaire, j'en suis arrivé aux mêmes conclusions.

De toute façon, si je développais mes raw avec le logiciel de la marque de mon boitier ou avec autre et un profil générique, j'utiliserai tout de même ces mêmes réglage jpeg.

[ChatOuille]

Si tu ne lis pas, aussi...

Si, je lis ! Et si tu le fais à ton tour, tu verras que cette question n'est pas adressée à toi mais à guidse. Car il me dit : « Parler d'histogramme boitier ne veux rien dire. ». « Je comprends que c'est ta référence. Soit, si tu t'y retrouve comme ça, c'est l'essentiel ». J'en déduit donc que l'histogramme boîtier ne sert à rien. Et là je ne comprends pas.

Je n'ai pas de D850, mais sur mon D800 je n'ai que Neutre et Standard mais pas Uniforme. J'utilise la position Neutre. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais maintenant je connais l'« erreur » par rapport à l'histogramme que j'obtiendrai du Raw en PT.

[Verso92]

Je n'ai pas de D850, mais sur mon D800 je n'ai que Neutre et Standard mais pas Uniforme. J'utilise la position Neutre. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais maintenant je connais l'« erreur » par rapport à l'histogramme que j'obtiendrai du Raw en PT.

C'est justement pour ça que j'évoquais l'astuce de programmer aux alentours de -1 IL pour la luminosité en Picture Control "neutre"...

De cette façon, tu caleras plus précisément tes HL à droite en RAW.

[guidse14]

Si, je lis ! Et si tu le fais à ton tour, tu verras que cette question n'est pas adressée à toi mais à guidse. Car il me dit : « Parler d'histogramme boitier ne veux rien dire. ». « Je comprends que c'est ta référence. Soit, si tu t'y retrouve comme ça, c'est l'essentiel ». J'en déduit donc que l'histogramme boîtier ne sert à rien. Et là je ne comprends pas.

Je n'ai pas de D850, mais sur mon D800 je n'ai que Neutre et Standard mais pas Uniforme. J'utilise la position Neutre. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais maintenant je connais l'« erreur » par rapport à l'histogramme que j'obtiendrai du Raw en PT.

Ben oui mais Verso a raison quand même, tu ne comprends pas ce que l'on dit.

Parler d'histogrammme boîtier n'a aucun sens. Enlève le mot "boîtier" car c'est ça qui fait que quelque chose t'échappe dans nos propos.

L'histogramme que tu vois sur ton boîtier est celui du jpeg et ce sera le même que tu verras dans capture NX. Il sera fonction des réglages boîtier et entre autre du picture contrôle.

L'histogramme avant traitement est différent, c'est tout ce que l'on essai de te faire comprendre. Et donc, quand tu developpe tes raw avec un profil d'entrée linéaire (profil avec courbe tonale linéaire étalonné pour un boîtier donné, à l'aide d'une mire), l'idéal est d'utiliser un picture control le plus neutre possible. Le pc uniforme nous semble approprié. A défaut d'avoir ce pc sur un D800, par exemple, on peut partir du pc neutre que l'on prendra soin de customiser.

[ChatOuille]

Ben oui mais Verso a raison quand même, tu ne comprends pas ce que l'on dit.

Je n'ai jamais dit qu'il n'a pas raison. Je dis seulement qu'on n'est pas sur la même fréquence.

on prendra soin de customiser.

Je n'ai pas envie de m'y prendre la tête en customisant. Pour cette raison j'ai toujours rejeté les options de jpeg modifié que propose le boîtier. Je n'utilise pas NX et de toutes façons l'histogramme Raw lorsque j'ouvre le fichier Raw avec LR sera différent de l'histogramme boîtier car la plage du Raw est plus large. Maintenant j'ai mesuré cette différence et c'est ce qui compte. Il faut bien que j'aie une référence au moment de la prise de vue.

[Verso92]

Je n'ai pas envie de m'y prendre la tête en customisant.

Ça prend deux secondes, hein...

[...] l'histogramme Raw lorsque j'ouvre le fichier Raw avec LR sera différent de l'histogramme boîtier car la plage du Raw est plus large.

Non.

[guidse14]

Je n'utilise pas NX et de toutes façons l'histogramme Raw lorsque j'ouvre le fichier Raw avec LR sera différent de l'histogramme boîtier car la plage du Raw est plus large.

Il y a des notions qui t'échappe.

L'histogramme boitier, comme tu aimes à le nommer ainsi, c'est celui du jpeg qui est façonner par le profil colorimétrique d'entrée de ton boitier et les paramètre que l'on retrouve dans le picture control.

Ton histogramme raw (là aussi j'ai du mal avec cette dénomination) que tu verras dans ton derawtiseur est façonné de la même manière avec, à minima, le profil d'entrée de ton logiciel. Cet histogramme sera celui que tu obtiendras après export, en jpeg.

Ces deux histogrammes seront différents dans le détail, mais en terme d'exposition, ils seront très proche, avant de triturer les curseurs et autre trucs, bien sur.

Si tu veux un histogramme le plus primaire possible dans ton logiciel de traitement, il faudra passer par un profil d'entrée linéaire. Partant de là, si tu veux visualiser sur le terrain quelque chose de ressemblant au rendu de ton profil linéaire, c'est faisable, en paramétrant le picture control.

Maintenant j'ai mesuré cette différence et c'est ce qui compte. Il faut bien que j'aie une référence au moment de la prise de vue.

Et bien ça j'approuve et si tu t'y retrouve comme ça, ne change rien et oubli mes histoires de profil linéaire.

[ChatOuille]

Bonjour Guidse,
La théorie je la connaissais, mais le malentendu vient du fait que je n'ai jamais parlé de l'histogramme ni des profils ou des corrections apportés en développement. Mon seul but est que le capteur saisisse le maximum de tonalités. Et cela au moment de la prise de vue. Je ne vois pas quelle objection tu as contre l'histogramme boîtier. C'est ce qu'on voit au moment de la prise de vue. Cela vaut ce que ça vaut et pas plus. Pour cette raison je préfère un histogramme plat et je ne comprends donc pas les corrections que Verso propose pour le PicContrl (1IL ou plus). A partir de cet histogramme plat je me débrouille en PT.
Merci pour ton apport.

[Verso92]

Bonjour Guidse,
La théorie je la connaissais, mais le malentendu vient du fait que je n'ai jamais parlé de l'histogramme ni des profils ou des corrections apportés en développement. Mon seul but est que le capteur saisisse le maximum de tonalités. Et cela au moment de la prise de vue. Je ne vois pas quelle objection tu as contre l'histogramme boîtier. C'est ce qu'on voit au moment de la prise de vue. Cela vaut ce que ça vaut et pas plus. Pour cette raison je préfère un histogramme plat et je ne comprends donc pas les corrections que Verso propose pour le PicContrl (1IL ou plus). A partir de cet histogramme plat je me débrouille en PT.
Merci pour ton apport.

Je ne comprends pas trop ton histoire d'histogramme "plat"...


D'autre part, il n'est pas question non plus d'histogramme "boitier" ou "développement" ou "profil" à proprement parler. L'histogramme d'une photo (en terme de valeurs capturées à la PdV), on peut de le connaitre : il suffit d'utiliser un logiciel comme RawDigger, par exemple (mais ce n'est pas vraiment exploitable sur le terrain).

Utiliser le Picture Control "uniforme" (ou "neutre" en faisant une correction), c'est juste un moyen simple et pratique de s'approcher de l'histogramme "réel", si j'ose dire, à savoir celui des valeurs capturées à la PdV...

[ChatOuille]

il suffit d'utiliser un logiciel comme RawDigger, par exemple (mais ce n'est pas vraiment exploitable sur le terrain[/i]).

J'ai comme une vague impression que finalement tu as compris un petit peu ce que je veux exprimer.

[Verso92]

J'ai comme une vague impression que finalement tu as compris un petit peu ce que je veux exprimer.

Sauf que la manip (ultra simple) que je décris est, elle, complètement exploitable sur le terrain...

[Nikojorj]

En somme, ce serait quand même nettement plus simple si un fabricant se décidait à faire afficher l'histogramme du raw à ses boîtiers quand on prend du raw! Et tant qu'à faire baser l'expo dessus aussi...
Un peu de lecture : http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/index.htm ethttp://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#ETTR
Après, les bidouilles qu'on fait sur le boîtier pour que l'histogramme présenté soit plus exploitable dépendent de chaque boîtier et des paramètres de traitement jpeg qu'il propose ; perso chez Olympus c'est style neutre et contraste diminué d'1 ou 2 crans par exemple.

Pour en revenir à l'exposition, pour moi exposer à droite veut surtout dire faire gaffe aux hautes lumières pour ne pas les saturer de façon dommageable pour l'image. De nos jours, les ombres, on y arrive souvent bien.