Conseil pour un filtre afin d'atténuer le ciel

[seba]

Pour montrer ou découvrir quoi?

Par curiosité. Pour voir si le filtre est plus sombre quand on le présente de biais. Ca doit déjà se voir à l'oeil nu.

[ChatOuille]

C'est évident qu'à cause de sa haute densité plus le filtre est épais plus long sera le parcours de la lumière latérale par rapport à la centrale, donc plus filtrée. C'est possible qu'un GA puisse présenter un peu de vignetage, mais cela se corrige facilement en PT. J'ai un Lee, j'ai regardé et ce n'est pas mortel. A la louche je dirais que la perte est inférieure à celle que montre ta photo. Mais à mon avis cela dépend surtout de l'épaisseur. Je n'ai pas le courage ni le temps de faire des essais scientifiques pour mesurer la chute de lumière selon l'angle. Cela prend pas mal de temps et ce n'est pas non plus ma priorité. Le plus important est de savoir l'utiliser. Mais, bon, si tu es vraiment intéressé je vais le faire. 

[seba]

C'est évident qu'à cause de sa haute densité plus le filtre est épais plus long sera le parcours de la lumière latérale par rapport à la centrale, donc plus filtrée. C'est possible qu'un GA puisse présenter un peu de vignetage, mais cela se corrige facilement en PT. J'ai un Lee, j'ai regardé et ce n'est pas mortel. A la louche je dirais que la perte est inférieure à celle que montre ta photo. Mais à mon avis cela dépend surtout de l'épaisseur. Je n'ai pas le courage ni le temps de faire des essais scientifiques pour mesurer la chute de lumière selon l'angle. Cela prend pas mal de temps et ce n'est pas non plus ma priorité. Le plus important est de savoir l'utiliser. Mais, bon, si tu es vraiment intéressé je vais le faire. 

Oui ça m'intéresse.
En principe ça ne dépend pas de l'épaisseur du filtre, seulement de la densité et de l'angle.
En effet l'assombrissement va dépendre du rapport des épaisseurs traversées. Si ton filtre est un ND10 (10IL), l'assombrissement devrait être supérieur à ce que j'ai montré (pour un angle identique), car j'ai un filtre ND9.
Ca prend juste 5 minutes.

[AlainPre]

J'avoue ne pas avoir tout lu, surtout que, dans ce que j'ai lu, il y a vraiment beaucoup de conneries.

Le capteur a une limite dans les contrastes qu'il peut encaisser. Lorsque le ciel est très lumineux, cela ne peux se résoudre avec des réglages sur le boitier.
Il faut réduire le contraste et non pas réduire la luminosité. Une solution est d'utiliser un filtre polarisant. Cela améliore considérablement le rendu du ciel, particulièrement s'il y a des nuages par-ci par-là.
Cela ne marche pas tout le temps : cela dépend de la direction du soleil par rapport à l'axe de visée.

Mais le polarisant peut être utilisé pour plein d'autres choses : Les filtres polarisants

--
Alain

[seba]

J'avoue ne pas avoir tout lu, surtout que, dans ce que j'ai lu, il y a vraiment beaucoup de conneries.

Le capteur a une limite dans les contrastes qu'il peut encaisser. Lorsque le ciel est très lumineux, cela ne peux se résoudre avec des réglages sur le boitier.
Il faut réduire le contraste et non pas réduire la luminosité. Une solution est d'utiliser un filtre polarisant. Cela améliore considérablement le rendu du ciel, particulièrement s'il y a des nuages par-ci par-là.
Cela ne marche pas tout le temps : cela dépend de la direction du soleil par rapport à l'axe de visée.

Mais le polarisant peut être utilisé pour plein d'autres choses : Les filtres polarisants

--
Alain

Je ne vois pas du tout comment le flash (sur l'appareil photo je présume) a pu rajouter un reflet tel qu'on le voit sur la structure, compte-tenu de la loi de réflexion.
On voit d'ailleurs que ce n'est pas du tout le reflet du flash.

[ChatOuille]

Oui ça m'intéresse.
En principe ça ne dépend pas de l'épaisseur du filtre, seulement de la densité et de l'angle.
En effet l'assombrissement va dépendre du rapport des épaisseurs traversées. Si ton filtre est un ND10 (10IL), l'assombrissement devrait être supérieur à ce que j'ai montré (pour un angle identique), car j'ai un filtre ND9.
Ca prend juste 5 minutes.

Je vais essayer de faire le test, mais cela prend bien plus que 5 min. Il faut d'abord monter le trépied et fixer le filtre, installer la lampe, mesurer l'angle et par la suite essayer de déterminer la luminance. C'est chose due.

[seba]

Je vais essayer de faire le test, mais cela prend bien plus que 5 min. Il faut d'abord monter le trépied et fixer le filtre, installer la lampe, mesurer l'angle et par la suite essayer de déterminer la luminance. C'est chose due.

J'ai tout fait à main levée, en quelques minutes. Le filtre il faut le tenir à la main pour qu'on voie autour.
En tout cas merci.

[AlainPre]

Je ne vois pas du tout comment le flash (sur l'appareil photo je présume) a pu rajouter un reflet tel qu'on le voit sur la structure, compte-tenu de la loi de réflexion.
On voit d'ailleurs que ce n'est pas du tout le reflet du flash.

Dans mes souvenirs je n'avais pas de flash déporté.
C'est donc bien le flash de l'appareil qui se reflète sur la gauche.
La structure a une surface très diffusante, ce qui explique qu'on ait pas le point de lumière auquel on pourrait s'attendre.

--
Alain

[seba]

Dans mes souvenirs je n'avais pas de flash déporté.
C'est donc bien le flash de l'appareil qui se reflète sur la gauche.
La structure a une surface très diffusante, ce qui explique qu'on ait pas le point de lumière auquel on pourrait s'attendre.

On dirait plutôt que c'est le paysage qui se reflète. Vu l'orientation de la surface, c'est tout à fait logique, et certainement pas le reflet du flash.
Je pense que tu t'es un peu mélangé les pinceaux dans cette série.

[AlainPre]

Pourtant si tu regardes la photo de gauche (sur le site) faite 2 secondes avant et sans flash, tu verras qu'il n'y a pas ce reflet. Celui du soleil par contre est bien là.  Je ne vois pas en quoi utiliser un flash pourrait ajouter un reflet du paysage.

Ce qui est troublant c'est la présence de bleu dans ce reflet. Mais on a aussi du bleu dans le reflet dû au soleil. Je n'ai pas d'explication. J'observe juste la différence très visible entre les photos sans et avec flash.

--
Alain

[seba]

A mon avis tu as dû mélanger les photos où le filtre polarisant était actif ou inactif.
Le flash ne peut pas se refléter dans cette direction, sauf si la surface était perpendiculaire à l'axe optique, et une réflexion perpendiculaire n'est pas polarisée.
Ce que tu appelles le reflet du soleil c'est un reflet du ciel.

[ChatOuille]

J'ai tout fait à main levée, en quelques minutes. Le filtre il faut le tenir à la main pour qu'on voie autour.
En tout cas merci.

Bonjour Seba
Je viens de faire le test si cela peut te convenir. Perso je n'y tiens pas beaucoup, mais puisqu'il paraît que cela t'intéresse, je suis toujours prêt à collaborer. Cela a pris un peu de temps (il est déjà 2H du mat) mais j'essais de faire des essais cohérents. Souvent on me reproche que mes tests ne prouvent rien. Je n'essais pas de faire des essais scientifiques dignes d'être publiés, car je n'ai ni les compétences ni le matériel, mais quand-même, des tests cohérents qui me montrent où j'en suis.

J'ai dû chercher dans mon placard le matériel de dessin, pourtant l'école est assez loin pour moi, mais j'ai voulu montrer les valeurs en fonction des angles. J'ai utilisé une lampe LED. J'ai fait du tout manuel sauf la BdB que j'ai oublié (d'où la couleur bleuâtre), mais cela n'a pas d'importance. J'ai utilisé le trépied et bien aligné le sujet avec l'objectif et le filtre. 0° représente le filtre parallèle à l'objectif et le sujet (lampe). La valeur à 75° est à prendre avec pincettes, car c'est assez en biais, mais le résultat semble toutefois cohérent. Mon filtre Lee est bien de 10 IL, mais c'est aussi relatif car la fabrication de ces filtres est assez complexe et on ne réussit jamais à obtenir la même valeur. C'est un peu comme le système américain de TV analogique NTSC (No Twice the Same Color).

Voici les résultats. La valeur L est la luminosité et on voit qu'a 75° (valeur exagérée) l'écart est à peine d'un diaph.
Remarque: ce sont des jpeg issus du boîtier sans traitement, sauf le crop. J'ai aussi essayé de ne pas saturer, des lors la valeur maxi de 96%.
J'attends ton commentaire. 

[seba]

A mon avis tu as dû mélanger les photos où le filtre polarisant était actif ou inactif.
Le flash ne peut pas se refléter dans cette direction, sauf si la surface était perpendiculaire à l'axe optique, et une réflexion perpendiculaire n'est pas polarisée.
Ce que tu appelles le reflet du soleil c'est un reflet du ciel.

Mais là, en revoyant l'image, je viens de tilter : le reflet du paysage me semble à l'envers. Bizarre.

[seba]

J'attends ton commentaire. 

Alors là, merci infiniment.
Je ne pensais pas que tu ferais ça de manière aussi précise, mais comme moi juste à main levée, à 0° puis très incliné.
Je vais calculer les valeurs théoriques pour comparer.

[seba]

Je vais calculer les valeurs théoriques pour comparer.

Je calcule :
angle 0° - opacité 1000x – 10 IL
angle 30° - opacité 1524x – 10,57 IL
angle 60° - opacité 4732x – 12,21 IL
angle 75° - opacité 8337x – 13,03 IL

soit un assombrissement plus important que tes mesures.
Pourquoi cette différence ? Je n'en sais rien.

[ChatOuille]

Bonjour Seba,
Puisque j'ai plongé involontairement dans la sauce je continue, mais je dois dire que je ne tiens pas ces mesures dans mon cœur. Ces différences ne m'étonnent pas car ces filtres ne sont pas fabriqués industriellement mais cela relève plutôt de la manufacture. Dès lors on n'obtient pas 2x exactement le même filtrage ni la même modification des couleurs. D'ailleurs tu as fait des mesures d'opacité à 0° ce que je n'ai pas fait, mais j'ai pris cette valeur comme référence pou les décalages angulaires. D'ailleurs tu dis qu'il s'agit d'un filtre ND9 mais tes mesures montrent qu'en réalité il s'agit d'un ND10. C'est normal et pas grave.
J'ai fait l'effort de calculer les valeurs théoriques en fonction de l'angle. Cela en supposant que le filtre soit homogène et l'angle d'incidence ne puisse avoir d'interférences dans le filtrage. J'espère ne pas m'être trompé car la trigonométrie est un peu loin, mais si mes souvenirs sont bons je crois que le rapport est le cosinus.
Si le calcul est bon, pour 30° le rapport serait de 0,87 de perte contre ma mesure de 0,93 (résultat cohérent). Pour 60° le rapport serait de 0,5 et j'ai obtenu 0,7 (écart acceptable). Pour 75° on devrait obtenir théorie un rapport de 0,26 tandis que moi j'ai 0,6. Là la différence est notable, mais j'ai déjà dit que cette valeur il faut la prendre avec des pincettes car 75° c'est énorme et d'ailleurs cela n'a pas beaucoup de sens car je n'utilise pas ce filtre avec des TGA ni des fisheye.

[seba]

Bonjour Seba,
Puisque j'ai plongé involontairement dans la sauce je continue, mais je dois dire que je ne tiens pas ces mesures dans mon cœur. Ces différences ne m'étonnent pas car ces filtres ne sont pas fabriqués industriellement mais cela relève plutôt de la manufacture. Dès lors on n'obtient pas 2x exactement le même filtrage ni la même modification des couleurs. D'ailleurs tu as fait des mesures d'opacité à 0° ce que je n'ai pas fait, mais j'ai pris cette valeur comme référence pou les décalages angulaires. D'ailleurs tu dis qu'il s'agit d'un filtre ND9 mais tes mesures montrent qu'en réalité il s'agit d'un ND10. C'est normal et pas grave.
J'ai fait l'effort de calculer les valeurs théoriques en fonction de l'angle. Cela en supposant que le filtre soit homogène et l'angle d'incidence ne puisse avoir d'interférences dans le filtrage. J'espère ne pas m'être trompé car la trigonométrie est un peu loin, mais si mes souvenirs sont bons je crois que le rapport est le cosinus.
Si le calcul est bon, pour 30° le rapport serait de 0,87 de perte contre ma mesure de 0,93 (résultat cohérent). Pour 60° le rapport serait de 0,5 et j'ai obtenu 0,7 (écart acceptable). Pour 75° on devrait obtenir théorie un rapport de 0,26 tandis que moi j'ai 0,6. Là la différence est notable, mais j'ai déjà dit que cette valeur il faut la prendre avec des pincettes car 75° c'est énorme et d'ailleurs cela n'a pas beaucoup de sens car je n'utilise pas ce filtre avec des TGA ni des fisheye.

Je ne comprends pas ton premier paragraphe, mes calculs portent sur ta série avec ton filtre Big Stopper (10 IL étant l'assombrissement nominal pour 0°).

[ChatOuille]

Je ne sais pas si je m'exprime bien. Je n'ai pas mesuré l'assombrissement du filtre placé à 0° par rapport à la mesure sans filtre, comme tu as fait. J'ai pris la valeur à 0° comme référence pour mesurer seulement les atténuations en fonction de l'angle uniquement, en essayant de ne pas saturer. Les valeurs L correspondent au canal L de Lab. J'ai donc obtenu 96% (je suis donc sûr que je n'ai pas de saturation de la luminosité), mais c'est juste une référence qu'on peut (doit) rapporter au 100%. Mes valeurs obtenues en les rapportant à 100% seraient donc 30°>93%. 60%>70% et 75°>60% de luminosité par rapport à 0° (100%).

[seba]

Mais 0° c'est bien perpendiculaire à l'axe optique ?
Je n'ai rien mesuré du tout, uniquement calculé.
Les 10 IL (pour 0°) c'est une donnée du fabricant.

[ChatOuille]

Mais 0° c'est bien perpendiculaire à l'axe optique ?

Oui, 0° c'est perpendiculaire et les angles suivants c'est le décalage par rapport à cette position. J'ai donc mesuré la perte de lumière relative par rapport aux 0°. Les 10IL il ne faut pas les prendre a la lettre.

[seba]

Oui, 0° c'est perpendiculaire et les angles suivants c'est le décalage par rapport à cette position. J'ai donc mesuré la perte de lumière relative par rapport aux 0°. Les 10IL il ne faut pas les prendre a la lettre.

OK, j'avais pris 0° et 10 IL comme référence (à mon avis le chiffre du fabricant est assez précis).
Tu trouves   100% , 93% , 70% , 60%.
Je calcule     100% , 67% , 22% , 12%   (valeurs théoriques).
Ca fait une sacrée différence mais je ne comprends pas pourquoi.

[ChatOuille]

J'ai une hypothèse. Peut-être fausse, je n'en sais rien. Je prends comme référence les valeurs mathématiques, donc purement théoriques. J'oublie le 75° car c'est arraché par les cheveux. Mon test est plutôt optimiste tandis que le tien est assez pessimiste par rapport à cette référence. Une cause possible pourrait être la source de lumière. J'ai utilisé une ampoule LED avec une composante assez bleuâtre, tandis que chez toi serait une lampe à incandescence ? (je ne sais pas). J'ai pris le canal L de Lab. En fait ce canal L est calculé avec des pourcentages pondérés de RVB. Ce canal contient un grand pourcentage de V, un moyen de R et un très, très faible de B. Je pourrais supposer que nos filtres assombrissent d'avantage les grandes longueurs d'ondes du spectre. A ce moment-là le bleu serait moins assombrit et d'ailleurs moins pris en compte par la luminosité moyenne (canal L). C'est peut-être une élucubration...

Par calcul pur   100% , 87% , 50% , 26%
ChatOuille           100% , 93% , 70% , 60%.
Seba                   100% , 67% , 22% , 12%   (valeurs théoriques).

[seba]

Chez moi c'était une lampe à incandescance. mon filtre 9IL a une dominante qui tire vers le magenta.
Mais j'ai vu qu'il y a des filtres qui tirent vers le bleu.
Comment as-tu fait ton calcul ?

[astrophoto]

Voici les résultats. La valeur L est la luminosité et on voit qu'a 75° (valeur exagérée) l'écart est à peine d'un diaph.
Remarque: ce sont des jpeg issus du boîtier sans traitement, sauf le crop. J'ai aussi essayé de ne pas saturer, des lors la valeur maxi de 96%.
J'attends ton commentaire. 

les mesures d'atténuation ont-elles été faites à partir de ces jpeg ? Dans ce cas cela peut expliquer les différences avec le calcul car un jpeg n'est pas linéaire (un raw développé non plus d'ailleurs) : il faut faire les mesures sur un raw non développé (il y a des softs pour ça), ou développé en linéaire

[ChatOuille]

J'ai fait la mesure sur le point le plus lumineux de la lampe LED. J'ai regardé les points aux alentours et je n'ai remarqué pas plus d'écart que de 2%. Puisque je reste en dessous du 100% je n'ai jamais de saturation. L'idée d'Astrophoto est bonne car c'est sûr que les jpeg ne sont pas linéaires. Toutefois, je ne suis pas sûr que dans mon cas l'incidence soit remarquable car il ne s'agit pas de deux points sur la même image, mais des images différentes où j'ai pris en compte uniquement le point le plus lumineux. C'est clair que le jpeg fait ses corrections, mais il ne s'agit pas de faire une mesure technique absolue, mais juste par rapport à la pratique. Mon filtre présente une erreur de –3130K. En plein soleil je shoote à 8330K pour qu'il corrige ce bleu. Cela veut dire que le bleu du spectre est moins filtré, ce qui correspond à mon hypothèse. Il a aussi probablement une tendance vers le magenta. Le jaune et le vert sont certainement plus filtrés que le reste. Cette correction de température pour mon filtre je l'ai mesurée à partir d'une photo prise sans correction de BdB et corrigée dans LR.