Monture plus large, meilleure qualité ?

Démarré par Somedays, Août 24, 2018, 13:06:51

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seba

Citation de: Jean-Claude le Août 25, 2018, 08:44:24
Ah et si je rajoute un groupe arrière de focale courte en retrofocus avec le foyer au niveau de la baionette cela passe toujours avec il est vrai une formule optique pas possible, totalement inutilisable dans la vraie vie.

Non ça n'ira pas. Le diamètre de la baïonnette impose un angle maximum au sommet du cône du faisceau émergent, c'est ce qui détermine l'ouverture.

Tonton-Bruno

Il me semble qu'on est en train de conclure qu'à part quelques rares et très coûteux objectifs de prestige, ce grand diamètre et ce court tirage ne vont pas permettre de faire des miracles, même sur de "simples" zooms ouvrant à f/2,8 constant.

Si on en juge par les prix annoncés pour le 35 et 50 f/1,8 on se dit que leurs homologues ouvrant à f/1,4 seront monstrueux et feront éclater les budgets.

Moi qui rêvais de pancakes entre 24 et 70mm ouvrant à f/2 et coûtant moins de 500€, je n'espère plus les voir dans un horizon à cinq ans, et dans 10 ans, le plus gros facteur limitatif ce ne sera plus le matos mais Bibi !  :(

parkmar

Comparaison:

Montures F : AF.S 1.8/35mm = 489€
                   AF.S 1.8/50mm = 209€

Montures Z: 1.8/35mm = 950€
                   1.8/50mm = 680€

L'inflation est sérieuse.

Verso92

Citation de: parkmar le Août 25, 2018, 11:53:52
Comparaison:

Montures F : AF.S 1.8/35mm = 489€
                   AF.S 1.8/50mm = 209€

Montures Z: 1.8/35mm = 950€
                   1.8/50mm = 680€

L'inflation est sérieuse.

Il ne reste plus qu'à espérer qu'on ait pas à faire avec le même genre de matériel...

esperado

Citation de: Somedays le Août 24, 2018, 13:06:51
Sur Nikon.fr, à propos des nouveaux boîtiers Z6 et Z7:
  "Le système hybride de Nikon est basé sur la monture d'objectif la plus large au monde, ce qui vous permet de capter plus de lumière. Ainsi, vous obtenez davantage de détails, de profondeur et de couleurs. Des photos incroyables. Des films envoûtants."
Jusqu'ici, il y avait la monture Nikon F de diamètre 44mm, tandis que la monture Canon EF fait 54mm. Ce qui explique le fait que les détails, la profondeur et les couleurs sont bien mieux restitués sur les Canon que sur les Nikon.
FAUX, faux, faux et archi faux.
Avoir un diamètre plus important permet des lentilles plus larges, donc permet de capter plus de lumière, oui, mais ça signifie aussi des rayons très inclinés que les capteurs ne peuvent traiter. Ça marchait du temps de la pellicule, ça ne marche pas avec les capteurs actuels: Ça vignette et ça fait des dérives magenta ...

AlainNx

Citation de: esperado le Août 25, 2018, 11:59:02
FAUX, faux, faux et archi faux.
Capter plus de lumière signifie avoir un diamètre plus important, oui, mais ça signifie aussi des rayons très inclinés que les capteurs ne peuvent traiter. Ça marchait du temps de la pellicule, ça ne marche pas avec les capteurs actuels.
Et avec les capteurs futurs ?
En se basant sur les améliorations constatées sur les dernières générations de capteurs, bien plus tolérantes aux anciennes optiques qu'avant.

kochka

Citation de: parkmar le Août 25, 2018, 11:53:52
Comparaison:

Montures F : AF.S 1.8/35mm = 489€
                   AF.S 1.8/50mm = 209€

Montures Z: 1.8/35mm = 950€
                   1.8/50mm = 680€

L'inflation est sérieuse.
Sans comparaison sérieuse des performances relatives des optique, nous ne comparons pas grand chose.
Technophile Père Siffleur

seba

Citation de: esperado le Août 25, 2018, 11:59:02
Avoir un diamètre plus important permet des lentilles plus larges, donc permet de capter plus de lumière, oui, mais ça signifie aussi des rayons très inclinés que les capteurs ne peuvent traiter. Ça marchait du temps de la pellicule, ça ne marche pas avec les capteurs actuels: Ça vignette et ça fait des dérives magenta ...

Je crois qu'il ne faut pas confondre ouverture du faisceau (un faisceau de grande ouverture ne pose apparemment pas de problème particulier) et incidence des faisceaux marginaux, une monture de grand diamètre permet au contraire de rendre les objectifs plus télécentriques, avec des incidences moins élevées vers les bords de l'image.

Verso92

Citation de: seba le Août 25, 2018, 12:20:12
Je crois qu'il ne faut pas confondre ouverture du faisceau (un faisceau de grande ouverture ne pose apparemment pas de problème particulier) et incidence des faisceaux marginaux, une monture de grand diamètre permet au contraire de rendre les objectifs plus télécentriques, avec des incidences moins élevées vers les bords de l'image.

Oui, c'est ce que j'allais répondre : à cahier des charges égal, la monture de plus grand diamètre facilitera le boulot des opticiens...

Pixels.d.Argent

Citation de: Polak le Août 25, 2018, 07:23:52

Il ne faut pas  oublier que le Canon 50 f1.2 L est une optique aux performances médiocres ( homogénéité aux grandes ouverture, AC ) et ce même sur des capteurs peu exigeants . Le 50  f 1.0 ne faisait pas mieux.
Ça n'a pas empêché de les sortir et pour le f1.2 d'en assurer le succès commercial.
As tu testé un 50 f/1.2 pour affirmer cela? Car si il est vrai que le 50 f/1.0 était très mou à PO, ce n'est pas le cas du f/1.2. Après on achète pas un f1.2 pour avoir le rasoir d'une optique macro, ce n'est pas du tout le même usage.

C'est exactement le même genre de commentaires que l'on trouve sur le 85 f/1.2 que l'on compare souvent au 85 f/1.4 Sigma ou Nikon. Surtout pour un 85, plutôt dédié au portrait, ce qui fait le rendu d'une photo, c'est la signature de l'optique. je possède un 85 f/1.2, dieu sait comme je peux parfois pester contre ce dernier pour des Map ratées (à cette ouverture la PDV est de l'ordre du mm et c'est souvent de ma faute) mais je n'ai rien trouvé sur le marché qui ait ce rendu unique. j'ai testé le Sigma et même le nouveau 85 f/1.4 IS Canon. Ce dernier est effectivement plus piqué à f/1.4 que le 85 f/1.2 à la même ouverture, l'IS est génial, mais on a pas ce rendu unique.

esperado

#60
Citation de: seba le Août 25, 2018, 12:20:12
Je crois qu'il ne faut pas confondre ouverture du faisceau (un faisceau de grande ouverture ne pose apparemment pas de problème particulier) et incidence des faisceaux marginaux, une monture de grand diamètre permet au contraire de rendre les objectifs plus télécentriques, avec des incidences moins élevées vers les bords de l'image.
Non. Un faisceau de grande ouverture ne pose pas trop de problème au centre, effectivement, mais dans les coins, les rayons provenant de la diagonale opposée de la lentille sont terriblement inclinés.
Le seul moyen d'avoir des rayons dits "télécentriques, c'est d'éloigner la lentille de sortie Et de réduire son diamètre. Nikon a faux dans les deux cas. Mais ils ont peut-être trouvé un truc avec les micro-lentilles de leur capteur ?

seba

Citation de: esperado le Août 25, 2018, 12:31:13
Le seul moyen d'avoir des rayons dits "télécentriques, c'est d'éloigner la lentille de sortie Et de réduire son diamètre. Nikon a faux dans les deux cas. Mais ils ont peut-être trouvé un truc avec les micro-lentilles de leur capteur ?

Mais non.
La lentille arrière peut être proche du capteur et peut servir justement à réduire l'incidence des faisceaux.

Col Hanzaplast

#62
Est-ce le cas du Jupiter 12, copie du Zeiss Biogon, avec sa lentille arrière "maousse costo" ?


seba

Citation de: Col Hanzaplast le Août 25, 2018, 13:24:25
Est-ce le cas du Jupiter 12, copie du Zeiss Biogon, avec sa lentille arrière "maousse costo" ?

Je ne pense pas.

rascal

Citation de: Tonton-Bruno le Août 25, 2018, 09:50:46

Si on en juge par les prix annoncés pour le 35 et 50 f/1,8 on se dit que leurs homologues ouvrant à f/1,4 seront monstrueux et feront éclater les budgets.

Moi qui rêvais de pancakes entre 24 et 70mm ouvrant à f/2 et coûtant moins de 500€, je n'espère plus les voir dans un horizon à cinq ans, et dans 10 ans, le plus gros facteur limitatif ce ne sera plus le matos mais Bibi !  :(

mais non mais non... C'est nikon c'est une vraie marque de photographie, il fera ce que n'arrive pas à faire Sony, cet electronicien généraliste.........

Verso92

Citation de: rascal le Août 25, 2018, 13:39:34
mais non mais non... C'est nikon c'est une vraie marque de photographie, il fera ce que n'arrive pas à faire Sony, cet electronicien généraliste.........

Et puis, c'est pas encore la chandeleur, n'est-ce pas ?

luistappa

Avec le 1.8 ça suffisait, pas la peine de forcer le trait avec le 2.8 ;)
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Somedays

Citation de: esperado le Août 25, 2018, 12:31:13
Le seul moyen d'avoir des rayons dits "télécentriques, c'est d'éloigner la lentille de sortie Et de réduire son diamètre. Nikon a faux dans les deux cas.

1) éloigner la lentille de sortie. Bon, c'est toi qui soutenais il y a quelques temps que le tirage court des hybrides donnait un grand avantage aux concepteurs des objectifs...Ce qui ne transpire pas dans les gammes dédiées aux hybrides au fil des années.

2) réduire son diamètre. Il n'est pas question ici du diamètre de la lentille de sortie, mais de celle de la monture.

3) Nikon a faux dans les deux cas. . C'est bien présomptueux, les ingénieurs de Nikon connaissent probablement mieux leur métier que les opticiens de forums.
Les gars de la communication se débrouillent bien également. Les premiers essaient de faire au mieux sur le plan technique, les autres ne se privent pas d'exploiter certains mythes.

Somedays

Citation de: parkmar le Août 25, 2018, 11:53:52
Comparaison:

Montures F : AF.S 1.8/35mm = 489€
                   AF.S 1.8/50mm = 209€

Montures Z: 1.8/35mm = 950€
                   1.8/50mm = 680€

L'inflation est sérieuse.

Attendons de comparer les prix de la rue. Les vrais acheteurs remettront de l'ordre dans tout ça.

PierreT

Bonjour,

Citation de: seba le Août 24, 2018, 20:19:21
...
A mon avis ça laisse plus de liberté aux opticiens et ça permet aussi plus de télécentricité.

Le diamètre maxi des éléments arrières en monture F est de l'ordre de 36 mm, et le tirage optique minimum est de 38 mm environ. Ces simples chiffres permettent d'affirmer que l'ouverture numérique maxi permise par la monture F est de 0,43 environ, soit un Nombre d'ouverture compris entre N = 1,1 et N = 1,2.

Le tirage mécanique de la monture Z (16 mm) permet de concevoir des objectifs dont le tirage optique est du même ordre de grandeur. Dans ces conditions, l'ouverture numérique de la monture F aurait été de 0,75 environ, soit un Nombre d'ouverture inférieur à N = 0,5 !

Le but de l'augmentation importante du diamètre de la nouvelle monture n'est donc pas de permettre la conception d'objectifs très ouverts (la monture F l'aurait permis bien au-delà que ce qui est nécessaire). Ce fort diamètre de monture permettra, par contre (comme vous le dites), la conception de systèmes pseudo télécentriques arrières. Mais ces objectifs, s'ils sont effectivement produits, seront probablement volumineux et chers...

Citation de: seba le Août 25, 2018, 00:20:00
D'ailleurs il y a un truc très bizarre pour moi, c'est que le diamètre est loin de faire 85mm.
Comment se fait-ce ? Là je sèche.

Pour ce qui concerne ce 85 mm f/1.0 conçu pour le rapport 1, Nikon indique l'ouverture nominale à l'infini, comme il se doit. Même si tous les éléments du système sont dimensionnés pour le Nombre d'ouverture N = 2.0 correspondant à l'ouverture effective au rapport 1.
Amicalement,
Pierre

stratojs

Il suffit juste d'avoir l'esprit un peu espiègle pour apprécier toute la saveur de ce genre de fil...  ;D

Col Hanzaplast

Citation de: PierreT le Août 25, 2018, 14:16:14
Ce fort diamètre de monture permettra, par contre (comme vous le dites), la conception de systèmes pseudo télécentriques arrières. Mais ces objectifs, s'ils sont effectivement produits, seront probablement volumineux et chers...

Et donc on aura des rayons lumineux bien perpendiculaires au capteur et donc exit les problèmes rencontrés par Sony ?

Verso92

Citation de: PierreT le Août 25, 2018, 14:16:14
Bonjour,

Le diamètre maxi des éléments arrières en monture F est de l'ordre de 36 mm, et le tirage optique minimum est de 38 mm environ. Ces simples chiffres permettent d'affirmer que l'ouverture numérique maxi permise par la monture F est de 0,43 environ, soit un Nombre d'ouverture compris entre N = 1,1 et N = 1,2.

Le tirage mécanique de la monture Z (16 mm) permet de concevoir des objectifs dont le tirage optique est du même ordre de grandeur. Dans ces conditions, l'ouverture numérique de la monture F aurait été de 0,75 environ, soit un Nombre d'ouverture inférieur à N = 0,5 !

Le but de l'augmentation importante du diamètre de la nouvelle monture n'est donc pas de permettre la conception d'objectifs très ouverts (la monture F l'aurait permis bien au-delà que ce qui est nécessaire). Ce fort diamètre de monture permettra, par contre (comme vous le dites), la conception de systèmes pseudo télécentriques arrières. Mais ces objectifs, s'ils sont effectivement produits, seront probablement volumineux et chers...

Pour ce qui concerne ce 85 mm f/1.0 conçu pour le rapport 1, Nikon indique l'ouverture nominale à l'infini, comme il se doit. Même si tous les éléments du système sont dimensionnés pour le Nombre d'ouverture N = 2.0 correspondant à l'ouverture effective au rapport 1.

Merci, Pierre, pour tes éclaircissements.


(tu devrais passer plus souvent : ça nous éviterait de raconter trop de bêtises...  ;-)

Somedays

Citation de: Verso92 le Août 25, 2018, 14:36:42
Merci, Pierre, pour tes éclaircissements.
(tu devrais passer plus souvent : ça nous éviterait de raconter trop de bêtises...  ;-)

En effet, PierreT est d'une remarquable concision.

luistappa

Ben non. J'ai rien compris...
Bon en faite c'est parce que je voudrai que Pierre nous le fasse en image comme il sait super bien faire :)
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II