Monture plus large, meilleure qualité ?

Démarré par Somedays, Août 24, 2018, 13:06:51

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Polak

Citation de: Col Hanzaplast le Août 25, 2018, 13:24:25
Est-ce le cas du Jupiter 12, copie du Zeiss Biogon, avec sa lentille arrière "maousse costo" ?


Non d'ailleurs les bords et coins ne sont jamais nets avec cet objo et un capteur de  Sony A7 qui n'est préparé pour ce type d'optiques.

Tonton-Bruno

Citation de: PierreT le Août 25, 2018, 14:16:14
Le but de l'augmentation importante du diamètre de la nouvelle monture n'est donc pas de permettre la conception d'objectifs très ouverts (la monture F l'aurait permis bien au-delà que ce qui est nécessaire). Ce fort diamètre de monture permettra, par contre (comme vous le dites), la conception de systèmes pseudo télécentriques arrières. Mais ces objectifs, s'ils sont effectivement produits, seront probablement volumineux et chers...
Le futur 14-30 dont Mistral nous a posté une photo semble raisonnablement volumineux et pourrait bien bénéficier de ces avantages.

seba

Citation de: PierreT le Août 25, 2018, 14:16:14
Pour ce qui concerne ce 85 mm f/1.0 conçu pour le rapport 1, Nikon indique l'ouverture nominale à l'infini, comme il se doit. Même si tous les éléments du système sont dimensionnés pour le Nombre d'ouverture N = 2.0 correspondant à l'ouverture effective au rapport 1.

Je ne comprends quand même pas.

seba

Citation de: luistappa le Août 25, 2018, 15:16:02
Ben non. J'ai rien compris...
Bon en faite c'est parce que je voudrai que Pierre nous le fasse en image comme il sait super bien faire :)

Je partage le même avis.
Pour une fois les explications de PierreT ne sont pas très claires.
Pourquoi le tirage optique avec la monture Z serait de 38mm minimum ? C'est le miroir réflex qui limite ça, non ?
Ce serait un bon sujet (montures F et Z comparées) pour un prochain article.

namzip

Pierre ne parle que de la monture F dont le tirage optique est de 38mm. :)

seba

Citation de: namzip le Août 25, 2018, 16:23:04
Pierre ne parle que de la monture F dont le tirage optique est de 38mm. :)

Citation de: PierreT le Août 25, 2018, 14:16:14
Le tirage mécanique de la monture Z (16 mm) permet de concevoir des objectifs dont le tirage optique est du même ordre de grandeur..

Mais il faut peut-être comprendre par même ordre de grandeur, même ordre de grandeur que le tirage mécanique de la monture Z, c'est-à-dire 16mm.
J'avais d'abord compris même ordre de grandeur que le tirage optique que la monture F.
OK j'ai relu et je crois que j'ai compris (sauf pour l'histoire du 85mm).

namzip

Oui, 16mm

Pour le 85 je ne suis pas compétant en optique mais si l'on regarde l'evolution du diaph sur le 60 AFS en fonction du rapport de grandissement c'est cohérent.
F:1 c'est peut-être une valeur commerciale puisque l'objectif ne permet pas l'infini.

jp60

Citation de: esperado le Août 25, 2018, 12:31:13
Non. Un faisceau de grande ouverture ne pose pas trop de problème au centre, effectivement, mais dans les coins, les rayons provenant de la diagonale opposée de la lentille sont terriblement inclinés.
Le seul moyen d'avoir des rayons dits "télécentriques, c'est d'éloigner la lentille de sortie Et de réduire son diamètre. Nikon a faux dans les deux cas. Mais ils ont peut-être trouvé un truc avec les micro-lentilles de leur capteur ?

J'aime bien les gars sur les forums qui ont un avis sur tout et qui donnent des leçons à des industriels ayant une expérience reconnue dans le domaine optique... ;D ;D ;D Le ridicule ne tue pas, c'est vrai! :) Pense à envoyer ton CV à Nikon , dès fois qu'il n'ait pas pensé à t'appeler!

Si Nikon chamboule sa monture pour faire un hybride, c'est bien qu'il y a un intérêt du point de vue technique, non?

JP

Jean-Claude

Mais comment faisaient-ils donc dans le temps sur le cameras Super 8 avec une monture trou de souris à 7 lieues du film et des focales énormes et très lumineuses ?

PierreT

Citation de: luistappa le Août 25, 2018, 15:16:02
Ben non. J'ai rien compris...
Bon en faite c'est parce que je voudrai que Pierre nous le fasse en image comme il sait super bien faire :)

Avec ce schéma, est-ce plus clair ?

Amicalement,
Pierre

PierreT

Le 85 mm f/1 dont il est question plus haut est conçu et dimensionné pour opérer au grandissement unité. L'usage veut que les valeurs nominales de distance focale et d'ouverture géométrique (ou photométrique) soient données pour l'infini. L'ouverture N = 2 est une valeur d'ouverture géométrique effective pour une mise au point à 224 mm ; il est donc logique qu'elle ne soit pas retenue comme ouverture nominale. Et c'est bien N = 1 qui doit être indiqué comme Nombre d'ouverture nominal puisqu'il permet d'obtenir le Nombre d'ouverture effectif N = 2 au grandissement unité.

Amicalement,
Pierre

seba

Citation de: Jean-Claude le Août 25, 2018, 17:30:50
Mais comment faisaient-ils donc dans le temps sur le cameras Super 8 avec une monture trou de souris à 7 lieues du film et des focales énormes et très lumineuses ?

On voit que tu n'as jamais désossé de camera Super 8.
Si tu crois que le cube diviseur se trouve derrière l'objectif, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

seba

Citation de: PierreT le Août 25, 2018, 17:34:53
Le 85 mm f/1 dont il est question plus haut est conçu et dimensionné pour opérer au grandissement unité. L'usage veut que les valeurs nominales de distance focale et d'ouverture géométrique (ou photométrique) soient données pour l'infini. L'ouverture N = 2 est une valeur d'ouverture géométrique effective pour une mise au point à 224 mm ; il est donc logique qu'elle ne soit pas retenue comme ouverture nominale. Et c'est bien N = 1 qui doit être indiqué comme Nombre d'ouverture nominal puisqu'il permet d'obtenir le Nombre d'ouverture effectif N = 2 au grandissement unité.

Il y a quand même quelque chose qui m'échappe.
Pour un 50/1,4 courant par exemple, au rapport 1x l'ouverture effective sera égale à 2,8 environ.
La lentille avant est suffisamment dimensionnée pour que le diamètre du faisceau incident soit de 35mm (50/35 = 1,4).
Or pour le Repro-Nikkor le diamètre du faisceau incident sera au plus de 43mm, et 85/43 = 2.

PierreT

Citation de: Jean-Claude le Août 25, 2018, 17:30:50
Mais comment faisaient-ils donc dans le temps sur le cameras Super 8 avec une monture trou de souris à 7 lieues du film et des focales énormes et très lumineuses ?

À ma connaissance, les Super 8 à objectif interchangeable étaient en monture C (25,4 mm de diamètre). On peut donc parler de "trou de souris", je vous l'accorde. "Monture" ne doit cependant pas être confondu avec "fenêtre de prise de vue" qui, elle, est effectivement bien plus petite (taille de l'image), mais qui est plaquée au film. Pour ce qui concerne le tirage mécanique de "7 lieues", vous devez vous tromper d'unité ! Je vous suggère de vérifier vos données...
Amicalement,
Pierre

kochka

On montait très bien des objectifs Nikon24x36 sur une Beaulieu S8, avec une bague, que je dois encore avoir dans un placard.
Epaisseur 2 ou 3 cm, pour assurer le positionnement correct  de l'objectif.
Technophile Père Siffleur

Jean-Claude

Je n'ai eu dans mes études qu'un module généraliste d'optique de 1 semestre en théorie et labo, je peux comprendre ce qu'un spécialite peut raconter s'il me l'explique clairement, mais là je ne comprend pas l'utilisation d'un raisonnement limitatif basé sur une équivalence d'une lentille unique.

Je me souviens bien de la Canon 1080 à mon père qui avait un 80mm 1,4, il me semble, impossible avec le raisonnement d'une seule lentille équivalente.

PierreT

Citation de: seba le Août 25, 2018, 17:58:51
Il y a quand même quelque chose qui m'échappe.
Pour un 50/1,4 courant par exemple, au rapport 1x l'ouverture effective sera égale à 2,8 environ.
La lentille avant est suffisamment dimensionnée pour que le diamètre du faisceau incident soit de 35mm (50/35 = 1,4).
Or pour le Repro-Nikkor le diamètre du faisceau incident sera au plus de 43mm, et 85/43 = 2.

La dénomination de cet objectif ne peut pas être 85 mm f/2 puisque cette valeur d'ouverture est observée au grandissement unité (c'est une valeur d'ouverture effective). Il s'agit donc bien un 85 mm f/1 qui, utilisé au grandissement unité présente une ouverture géométrique effective N = 2.
Au grandissement unité, le diamètre du faisceau incident axial émanant du point image A n'excède jamais 39 mm. Dans tous les cas, c'est l'angle au sommet du cône utile émergent qui détermine l'ouverture ; la relation entre le diamètre des éléments frontaux et l'ouverture n'a de sens que pour certains systèmes, et uniquement en configuration de mise au point à l'infini. Avec cet objectif, les faisceaux venant de l'infini éclairent une tache aussi grande que le cercle image. L'ouverture géométrique nominale (N = 1) est uniquement reliée au grandissement et à l'ouverture effective obtenue à ce grandissement.

Amicalement,
Pierre

luistappa

Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

PierreT

Citation de: Jean-Claude le Août 25, 2018, 18:53:25
Je n'ai eu dans mes études qu'un module généraliste d'optique de 1 semestre en théorie et labo, je peux comprendre ce qu'un spécialite peut raconter s'il me l'explique clairement, mais là je ne comprend pas l'utilisation d'un raisonnement limitatif basé sur une équivalence d'une lentille unique.

Je me souviens bien de la Canon 1080 à mon père qui avait un 80mm 1,4, il me semble, impossible avec le raisonnement d'une seule lentille équivalente.

La lentille unique qui apparaît sur mon schéma n'est pas représentative du système optique de l'objectif ; elle n'est là que pour matérialiser la limite arrière de ce système. Car c'est elle qui détermine la valeur du tirage optique de l'objectif et le diamètre maximum de la base du cône utile émergent (le cône de lumière qui éclaire le point image). Le demi angle au sommet de ce cône détermine l'éclairement, l'ouverture numérique de l'objectif, et son ouverture géométrique (toutes ces quantités sont liées).

Notez que le diamètre du faisceau axial peut être inférieur à celui de la lentille arrière. Le diamètre de cette dernière peut être important uniquement pour faciliter le passage des faisceaux inclinés. Dans ce cas (fréquent), l'ouverture est inférieure à ce que pourrait laisser penser le diamètre de la lentille arrière (voir, par exemple le 85mm f/1 représenté plus haut).
Amicalement,
Pierre

seba

Citation de: kochka le Août 25, 2018, 18:48:26
On montait très bien des objectifs Nikon24x36 sur une Beaulieu S8, avec une bague, que je dois encore avoir dans un placard.
Epaisseur 2 ou 3 cm, pour assurer le positionnement correct  de l'objectif.

Une des rares caméras Super 8 à objectif interchangeable.
Habituellement, pour les caméras Super 8, on a un groupe zoom suivi d'un cube diviseur (pour la visée réflex) puis l'objectif principal, tout près du film.

seba

Citation de: PierreT le Août 25, 2018, 18:54:44
La dénomination de cet objectif ne peut pas être 85 mm f/2 puisque cette valeur d'ouverture est observée au grandissement unité (c'est une valeur d'ouverture effective). Il s'agit donc bien un 85 mm f/1 qui, utilisé au grandissement unité présente une ouverture géométrique effective N = 2.
Au grandissement unité, le diamètre du faisceau incident axial émanant du point image A n'excède jamais 39 mm. Dans tous les cas, c'est l'angle au sommet du cône utile émergent qui détermine l'ouverture ; la relation entre le diamètre des éléments frontaux et l'ouverture n'a de sens que pour certains systèmes, et uniquement en configuration de mise au point à l'infini. Avec cet objectif, les faisceaux venant de l'infini éclairent une tache aussi grande que le cercle image. L'ouverture géométrique nominale (N = 1) est uniquement reliée au grandissement et à l'ouverture effective obtenue à ce grandissement.

Je vais essayer de potasser ça, et de comprendre (ce qui n'est pas garanti).

kochka

J'y ai renoncé.
Je crois Pierre T sur parole, et j'attends les résultats des tests pour savoir ce qu'apporte réelement cette augmentation de diamètre.
Technophile Père Siffleur

Verso92

Citation de: kochka le Août 25, 2018, 19:38:38
J'y ai renoncé.
Je crois Pierre T sur parole, et j'attends les résultats des tests pour savoir ce qu'apporte réelement cette augmentation de diamètre.

Tu aurais dû aller au Nikon Plazza, cet a.m. : ils ont expliqué tout ça en détail, avec illustrations...

kochka

Citation de: Verso92 le Août 25, 2018, 19:40:43
Tu aurais dû aller au Nikon Plazza, cet a.m. : ils ont expliqué tout ça en détail, avec illustrations...
J'ai été tenté. 
Il devait y avoir du monde et ce devait être intéressant, mais je suis toujours un peu incrédule aux grand discours, et j'attends tranquillement les résultats pratiques des tests.
Je reviendrai à la théorie après, si elle se vérifie.

Mais finalement, j'ai préféré ramasser des figues dans le jardin de la copro, sachant que les copains nous raconteront ce qui pouvait être intéressant.  :D :D
Technophile Père Siffleur

Verso92

Citation de: kochka le Août 25, 2018, 19:58:43

Il devait y avoir du monde et ce devait être intéressant, mais je suis toujours un peu incrédule aux grand discours, et j'attends tranquillement les résultats pratiques des tests.

J'ai été tenté,
mais j'ai préféré ramasser des figues dans le jardin de la copro.

Pierre m'a fait un compte-rendu rapide au tel, tout à l'heure.

Ça avait l'air très intéressant (dommage que j'avais prévu autre chose...).


Anecdote intéressante : ils ont gardé les MR.