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Auteur Sujet: Nikon Z6  (Lu 225151 fois)

jenga

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2650 le: avril 06, 2019, 08:06:32 »
Pour en revenir aux questions de luminosité, qu'est ce qui empêche un viseur d'être plus lumineux que la scène ? Si l'objectif capte la lumière sur une grande ouverture et la concentre sur un petit dépoli, pourquoi ce dépoli ne peut-il pas être plus lumineux que la scène ?

Je parle d'énergie par unité de surface et par angle solide, pas d'énergie totale, bien sûr (pour celle-ci, la réponse est évidente).

Je suppose qu'il existe un invariant optique qui empêche mon hypothèse d'être vraie ?

seba

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2651 le: avril 06, 2019, 08:38:28 »
Aucun instrument optique subjectif ne peut donner d'un objet étendu une image plus lumineuse qu'à l'oeil nu.

zuiko

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Re : Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2652 le: avril 06, 2019, 08:48:56 »
Pourtant elle est vraie, arrêtez de lui chercher des poux dans la tête avec ça. Prends n'importe quel nombre strictement positif, il est vrai que ce nombre est positif ou nul.

Ok mais ce n'est pas l'affirmation qui a mis le feu aux poudres.

Ce que je n'admets pas, en particulier d'un agrégé de math, c'est la phrase suivante parfaitement mathématiquement fausse par définition :
Ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que quand j’écris que F-Stop >= 0, cela ne veut en aucun cas dire qu’un F-Stop peut être nul.

Une donnée ≥ 0 par définition peut prendre la valeur 0, si non il eut fallu prendre l'assertion donnée > 0

jdm

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2653 le: avril 06, 2019, 08:50:54 »
Pour en revenir aux questions de luminosité, qu'est ce qui empêche un viseur d'être plus lumineux que la scène ? Si l'objectif capte la lumière sur une grande ouverture et la concentre sur un petit dépoli, pourquoi ce dépoli ne peut-il pas être plus lumineux que la scène ?

Je parle d'énergie par unité de surface et par angle solide, pas d'énergie totale, bien sûr (pour celle-ci, la réponse est évidente).

Je suppose qu'il existe un invariant optique qui empêche mon hypothèse d'être vraie ?

 C'est un peu le principe des bagues d'adaptations qui concentrent l'image d'un objectif 24x36 sur un capteur mirrorless plus petit.
dX-Man

JP64

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2654 le: avril 06, 2019, 09:09:16 »
Un appareil photo est assimilable à une lunette ou à une paire de jumelles.  L'objectif est celui de l'appareil photo, l'oculaire est le viseur de l'appareil photo.
Dans l'appareil photo il y a en plus un dépoli qui absorbe de la lumière et ceci n'existe pas dans la "longue-vue".
Prenons comme exemple une longue-vue dont l'objectif a un diamètre de 30 mm et un grossissement de 10.  Pour obtenir un grossissement de 10, il faut prendre un objectif dont la focale est 10 fois celui de l'oculaire.  Par exemple un objectif de 200 mm de focale et un oculaire de 20 mm de focale.  La pupille de sortie est alors : diamètre de l'objectif / G   soit 30 / 10 = 3 mm.  Tout le flux lumineux va entrer dans l’œil qui a un iris qui peut s'ouvrir jusqu'à 7mm pour les jeunes enfants et environ jusqu'à 5 mm pour les sujets âgés.  Si l'on emploie un objectif qui ouvre à 2  soit un diamètre de pupille d'entrée de 100 mm pour une focale de 200 mm , la pupille de sortie est de 100 / 10 = 10 mm. Le flux lumineux produit par la lunette ne peut pas entrer dans l’œil qui est limité à 5 ou 7 mm de diamètre.
Prenons un appareil qui est "vendu" pour viser avec un grossissement de 0,75 (D850) pour un objectif standard de 50 mm. Ceci veut dire que le viseur a une focale de 50 / 0,75 = 67 mm.     Prenons un œil dont l'iris s'ouvre de 6 mm, il ne peut recevoir que ce qui entre dans la partie centrale de l'objectif de 6 x 0,75 soit 4,5 mm  de diamètre Tout ce qui entre par la périphérie de l'objectif est intercepté par l'iris de l’œil. Ceci correspond à on objectif qui ouvre à 50 / 4,5 = f/11. au delà de cette ouverture la lumière n'entre pas plus dans l’œil.
Cumulard con&goujat à la fois

seba

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2655 le: avril 06, 2019, 09:13:16 »
Pour fixer les idées, voici une comparaison entre une image 8x moins lumineuse à droite qu'à gauche.
Ceci correspond au rapport entre f/1,4 et f/4 , ouvertures utilisées dans les images qui vont suivre.

seba

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2656 le: avril 06, 2019, 09:14:28 »
A travers le viseur d'un D200.
Donc f/1,4 à gauche et f/4 à droite.
Le rapport des luminosités n'est pas du tout le même.
Je rappelle que les photos ont été prises avec un 50mm ouvert à f/10.

seba

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2657 le: avril 06, 2019, 09:18:02 »
A travers le viseur d'un F-501.
Image à f/4 un peu plus sombre.

seba

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2658 le: avril 06, 2019, 09:19:45 »
A travers le viseur d'un Nikkormat FT3.
Image encore un peu plus sombre à f/4.

JP64

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2659 le: avril 06, 2019, 09:42:48 »
Un appareil photo est assimilable à une lunette ou à une paire de jumelles.  L'objectif est celui de l'appareil photo, l'oculaire est le viseur de l'appareil photo.
Dans l'appareil photo il y a en plus un dépoli qui absorbe de la lumière et ceci n'existe pas dans la "longue-vue".
Prenons comme exemple une longue-vue dont l'objectif a un diamètre de 30 mm et un grossissement de 10.  Pour obtenir un grossissement de 10, il faut prendre un objectif dont la focale est 10 fois celui de l'oculaire.  Par exemple un objectif de 200 mm de focale et un oculaire de 20 mm de focale.  La pupille de sortie est alors : diamètre de l'objectif / G   soit 30 / 10 = 3 mm.  Tout le flux lumineux va entrer dans l’œil qui a un iris qui peut s'ouvrir jusqu'à 7mm pour les jeunes enfants et environ jusqu'à 5 mm pour les sujets âgés.  Si l'on emploie un objectif qui ouvre à 2  soit un diamètre de pupille d'entrée de 100 mm pour une focale de 200 mm , la pupille de sortie est de 100 / 10 = 10 mm. Le flux lumineux produit par la lunette ne peut pas entrer dans l’œil qui est limité à 5 ou 7 mm de diamètre.
Prenons un appareil qui est "vendu" pour viser avec un grossissement de 0,75 (D850) pour un objectif standard de 50 mm. Ceci veut dire que le viseur a une focale de 50 / 0,75 = 67 mm.     Prenons un œil dont l'iris s'ouvre de 6 mm, il ne peut recevoir que ce qui entre dans la partie centrale de l'objectif de 6 x 0,75 soit 4,5 mm  de diamètre Tout ce qui entre par la périphérie de l'objectif est intercepté par l'iris de l’œil. Ceci correspond à on objectif qui ouvre à 50 / 4,5 = f/11. au delà de cette ouverture la lumière n'entre pas plus dans l’œil.
Ces considérations sont perturbées par le dépoli qui diffuse la lumière dans diverses directions, il devient alors une nouvelle source de lumière observée par la loupe qui est l'oculaire. Il en résulte que la luminosité de la visée est affectée par la fermeture du diaphragme dès le début, mais à mon sens sans pouvoir dépasser la valeur théorique.
Cumulard con&goujat à la fois

barberaz

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2660 le: avril 06, 2019, 09:44:37 »
Seba, de nombreux facteurs entrent en compte: la qualité des éléments du viseur, son format, sa couverture, son grossissement et son dégagement oculaire, il est donc normale d’avoir des écarts entre boîtiers.

magnolia

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Re : Re : Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2661 le: avril 06, 2019, 09:51:31 »
Ce que je n'admets pas, en particulier d'un agrégé de math, c'est la phrase suivante parfaitement mathématiquement fausse par définition :
“Ce que tu n’arrives pas à comprendre, c’est que quand j’écris que F-Stop >= 0, cela ne veut en aucun cas dire qu’un F-Stop peut être nul.“
Une donnée ≥ 0 par définition peut prendre la valeur 0, si non il eut fallu prendre l'assertion donnée > 0

C’est mathématiquement juste. Pour comprendre ton erreur, je vais te donner d’autres exemples :
- “Tous les hommes mesurent moins de 3m”. C’est vrai, et cela ne dit pas qu’il existe une homme qui mesure 3m.
- “Tous les allemands sont européens”. C’est vrai, et cela ne dit pas que les européens sont tous allemand.

magnolia

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2662 le: avril 06, 2019, 09:52:39 »
Pour fixer les idées, voici une comparaison entre une image 8x moins lumineuse à droite qu'à gauche.
Ceci correspond au rapport entre f/1,4 et f/4 , ouvertures utilisées dans les images qui vont suivre.

Comment as-tu généré ces deux images ?

seba

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2663 le: avril 06, 2019, 09:54:41 »
Seba, de nombreux facteurs entrent en compte: la qualité des éléments du viseur, son format, sa couverture, son grossissement et son dégagement oculaire, il est donc normale d’avoir des écarts entre boîtiers.

Il y a des petits écarts mais on peut remarquer qu'à f/4 l'image n'est pas 8x moins lumineuse qu'à f/1,4 , ceci pour tous les viseurs.
Lis les explications de JP64 qui sont correctes.

seba

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Re : Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2664 le: avril 06, 2019, 09:55:28 »
Comment as-tu généré ces deux images ?

Ben temps de pose 8x plus court, pardi.

Tonton-Bruno

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2665 le: avril 06, 2019, 12:26:34 »
Voici comment j'ai procédé pour mesurer la chose.
D850 avec 105 VR distance de MaP 0,30m ouverture max f/4.
Z6 mode DX avec 60 macro dessus.
Mesure spot sur le Z6 mode M ISO Auto, donc les ISO peuvent varier quand j'appuie sur la touche Pv (Profondeur de champ) du D850.

Ensuite même chose avec 50mm f/1,4

J'ai tout enregistré en vidéo mais je pense que le diagramme suffira.

Le système optique du reflex agit comme un filtre passe-haut qui bloque une partie de la lumière complètement jusqu'à f/2 puis progressivement jusqu'à f/5,6.


Tonton-Bruno

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2666 le: avril 06, 2019, 12:28:58 »
Extrait de la vidéo qui montre la capture d'écran du Z6.

magnolia

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2667 le: avril 06, 2019, 12:45:18 »
Voici comment j'ai procédé pour mesurer la chose.
D850 avec 105 VR distance de MaP 0,30m ouverture max f/4.
Z6 mode DX avec 60 macro dessus.
Mesure spot sur le Z6 mode M ISO Auto, donc les ISO peuvent varier quand j'appuie sur la touche Pv (Profondeur de champ) du D850.
Ensuite même chose avec 50mm f/1,4
J'ai tout enregistré en vidéo mais je pense que le diagramme suffira.
Le système optique du reflex agit comme un filtre passe-haut qui bloque une partie de la lumière complètement jusqu'à f/2 puis progressivement jusqu'à f/5,6.

Superbe expérience Tonton-Bruno. Merci pour ton temps et ta rigueur.

On voit bien qu'à partir de f/5.6, la relation est linéaire et le calcul de la pente de la droite montre bien que dans cette zone, si on passe de f/x à f/(x*sqrt(2)) on divise par 2 la quantité de lumière. Par contre, c'est faux dans la zone où on ouvre plus grand que f/5.6.

seba

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2668 le: avril 06, 2019, 12:58:22 »
Voici comment j'ai procédé pour mesurer la chose.
D850 avec 105 VR distance de MaP 0,30m ouverture max f/4.
Z6 mode DX avec 60 macro dessus.
Mesure spot sur le Z6 mode M ISO Auto, donc les ISO peuvent varier quand j'appuie sur la touche Pv (Profondeur de champ) du D850.

Ensuite même chose avec 50mm f/1,4

J'ai tout enregistré en vidéo mais je pense que le diagramme suffira.

Le système optique du reflex agit comme un filtre passe-haut qui bloque une partie de la lumière complètement jusqu'à f/2 puis progressivement jusqu'à f/5,6.

Bien le montage mais pour que ce soit similaire à l'oeil à l'oculaire, il faut placer un diaphragme en sortie d'oculaire (diamètre disons 5mm) pour simuler la pupille de l'oeil.
Je pense qu'il est préférable de coller l'objectif tout contre l'oculaire.

jdm

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2669 le: avril 06, 2019, 13:02:32 »
 Là, c'est une expérience qui me parle, merci TTB !

 En gros c'est comme si le prisme était diaphragmé à f2 ?

 Il n'y a pas un peu le même principe dans le module d'AF phase qui ne fonctionnerait pas à grande ouverture ?
dX-Man

Verso92

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Re : Nikon Z6
« Réponse #2670 le: avril 06, 2019, 13:05:11 »
Il n'y a pas un peu le même principe dans le module d'AF phase qui ne fonctionnerait pas à grande ouverture ?

?!!!


L'AF phase fonctionne de la même façon tant que le capteur AF est éclairé (on va dire jusqu'à f/5.6, pour faire court).

seba

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2671 le: avril 06, 2019, 13:11:02 »
En gros c'est comme si le prisme était diaphragmé à f2 ?

Il faut considérer le rôle de l'oeil et notamment le diamètre de sa pupille pour rendre compte de la photométrie de l'image, avec un instrument subjectif.
Ce n'est pas le prisme qui limite l'ouverture mais l'oeil.
La cellule de l'appareil photo est aussi placée à la sortie du prisme et heureusement elle réagit en relation avec l'ouverture de l'objectif. L'optique placée devant la cellule permet cela.

Tonton-Bruno

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2672 le: avril 06, 2019, 13:14:12 »
Là, c'est une expérience qui me parle, merci TTB !

 En gros c'est comme si le prisme était diaphragmé à f2 ?

 Il n'y a pas un peu le même principe dans le module d'AF phase qui ne fonctionnerait pas à grande ouverture ?

Tu m'as fait penser à réaliser l'ultime opération que j'avais omise: enlever le D850 (avec le 50mm f/1,4 toujours monté dessus) et voir ce que donne la mesure spot sans ce filtre !

Il m'a fallu fermer le diaphragme à f/13.
L'intensité lumineuse a sans doute un peu augmenté au cours de la dernière heure.

Sans le filtre du viseur du D850, le z6 affiche en mesure spot 250 ISO à f/13.
Je remets le D850 et la mesure spot fait passer les ISO à 1000.

Je confirme donc que le viseur ne peut jamais être plus lumineux que l'équivalent de f/2, soit 4 fois moins de lumière qu'à l’œil nu.
Quand on passe de f/5,6 à f/8, on passe de 32 fois moins de lumière à 64 fois moins de lumière.
Les "4 fois moins" mangées par le système optique deviennent alors négligeables.

jdm

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Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2673 le: avril 06, 2019, 13:16:00 »
?!!!
L'AF phase fonctionne de la même façon tant que le capteur AF est éclairé (on va dire jusqu'à f/5.6, pour faire court).

 Oui, je me suis franchement mal exprimé ... (j'aurais dû dire "ne fonctionne pas mieux" ...)

 Comme on est pas à une dérive près, Pierre Toscani a refait son site, il est super :
http://www.pierretoscani.com/autofocus.html
dX-Man

seba

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Re : Re : Re : Nikon Z6
« Réponse #2674 le: avril 06, 2019, 13:32:49 »
Je confirme donc que le viseur ne peut jamais être plus lumineux que l'équivalent de f/2, soit 4 fois moins de lumière qu'à l’œil nu.
Quand on passe de f/5,6 à f/8, on passe de 32 fois moins de lumière à 64 fois moins de lumière.
Les "4 fois moins" mangées par le système optique deviennent alors négligeables.

Non ce n'est pas exact.
A une ouverture égale à f/2, la pupille de sortie de l'oculaire est encore bien plus grande que la pupille de l'oeil et l'image est tout aussi lumineuse qu'à l'oeil nu (en fait elle est moins lumineuse à cause du verre de visée, et de l'absorption du prisme).
Je ne sais pas d'où tu sors qu'à f/1,0 l'image est aussi lumineuse qu'à l'oeil nu.