Une lycoside ?

[coval95]

Bonsoir

A part que cette araignée fait probablement partie des Lycosidae, je n'ai pas d'idée sur son espèce ni même son genre. Elle se trouvait sur une ortie (donc bien à l'abri, d'autant que j'étais en short !  ) et je n'ai aucune vue de face. 

Photographiée fin mai sur une aire d'autoroute dans les Deux-Sèvres.

1) Avec l'ortie on peut voir que cette araignée était relativement grande.

[coval95]

2) Crop 100%

[coval95]

3) Crop 100% du corps. Pour ma part je distingue à peine ses yeux !

Merci d'avance de votre aide ! 

[marray]

Toi alors ! On ne peut pas dire que tu ne poses que des questions faciles.
Qu'il s'agisse d'un Lycosidé, c'est certain, même si une vraie broussaille de poils masque la zone oculaire.
Ce qui m'intrigue c'est le céphalothorax où on voit distinctement des marques rappelant Hogna radiata, espèce qui, selon mes sources n'aurait pas encore été signalée dans les Deux-Sèvres, mais je l'ai vue en Gironde en grandes quantités et aussi dans les deux Charentes. Cependant elle évolue presque toujours au ras du sol et très rarement sur des plantes.
Il faut d'abord que j'évalue la taille. Ce matin je n'ai pas le temps de me pencher sur ce cas mais j'y reviendrai sûrement. On s'en reparlera donc.

[marray]

La situation à 14h30:
Ton fil a été vu 57 fois mais sans doute pas par un des "plusieurs expérimentés" dont j'aurais pourtant lu l'avis avec intérêt.
Je viens d'aller mesurer des feuilles d'ortie dioïque dans un fossé. Les plus grandes évoluent entre 4 et 6 cm dans leur plus grande largeur. La feuille sur laquelle se trouve l'araignée permettrait ainsi d'évaluer la longueur de cet animal à environ 14 mm ce qui la situe dans la fourchette possible pour Hogna radiata et pour Alopecosa inquilina qui entre dans cette fourchette et qui pourrait aussi présenter deux bandes étroites sombres à l'arrière de la zone oculaire mais dont l'abdomen est différent et qui ne présente pas les rayons thoraciques clairs qui ont donné son nom à H. radiata, et qui de surcroît, et bien qu'ayant été trouvée par un collègue d'E. Simon en Haute-Vienne dans une forêt qui culmine à 360 m, est quand même plus généralement rencontrée dans des bois de moyenne montagne.
Certes, les rayons thoraciques ne sont pas vraiment nets mais on peut quand même les distinguer si on prend en compte que nous sommes en présence d'un individu à forte pubescence.
Alors, pour moi, et sauf avis contraire documenté, tu as photographié fin mai 2018, dans les Deux-Sèvres, une Hogna radiata qui n'était pas encore parvenue à son stade adulte.

[RF13]

... J'ai bien vu ce fil (comme tous les autres d'ailleurs !) mais mes compétences en arachnologie étant limitées je n'ai pas d'avis circonstancié à donner. Toutefois, à titre documentaire, j'ai trouvé sur le net une photo d'une jeune Hogna radiata dont l'auteur indique que sa taille est justement de 14 mm. A voir sur le site : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Lycosidae/Hogna/radiata.html

[marray]

... J'ai bien vu ce fil (comme tous les autres d'ailleurs !) mais mes compétences en arachnologie étant limitées je n'ai pas d'avis circonstancié à donner. Toutefois, à titre documentaire, j'ai trouvé sur le net une photo d'une jeune Hogna radiata dont l'auteur indique que sa taille est justement de 14 mm. A voir sur le site : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Lycosidae/Hogna/radiata.html

Merci Richard pour ton intérêt. Je connais bien le site que tu signales. Il est très soigné et très agréable à consulter et ses images sont de bonne qualité. Il peut arriver qu'il comporte quelques erreurs mais son auteur, qui ne se prend pas pour un arachnologue mais se passionne pour ces animaux, est très ouvert aux corrections qu'on lui propose. 

[Richard du nord]

Même avis que Richard... Hogna et moi ne sommes pas familier et j'avoue que je ne l'aurais pas reconnue ici !
Les "deux bandes étroites sombres à l'arrière de la zone oculaire" que nous fait remarquer marray m'ont fait penser à Trochosa !
Bref, je ne sais pas et suivrai l'évolution du post avec intérêt !!

[coval95]

Toi alors ! On ne peut pas dire que tu ne poses que des questions faciles.

Bonjour marray
J'avais cru comprendre, d'après l'un de tes posts récents, que tu aimais la difficulté ! 

Qu'il s'agisse d'un Lycosidé, c'est certain, même si une vraie broussaille de poils masque la zone oculaire.
Ce qui m'intrigue c'est le céphalothorax où on voit distinctement des marques rappelant Hogna radiata, espèce qui, selon mes sources n'aurait pas encore été signalée dans les Deux-Sèvres, mais je l'ai vue en Gironde en grandes quantités et aussi dans les deux Charentes. Cependant elle évolue presque toujours au ras du sol et très rarement sur des plantes.
Il faut d'abord que j'évalue la taille. Ce matin je n'ai pas le temps de me pencher sur ce cas mais j'y reviendrai sûrement. On s'en reparlera donc.

Pour mon plus grand plaisir. 

Il me semble important de rappeler que c'était une aire d'autoroute (je peux te donner les coordonnées précises par MP si tu le souhaites), pas une aire avec station-service, mais une aire de repos verdoyante dont la route était bordée d'herbes hautes non fauchées, propices à une (très) relative bio-diversité.
Là où je veux en venir, c'est que cette autoroute, c'est la A10 qui passe par la Gironde et la Charente-Maritime, puis les Deux-Sèvres et ensuite la Vienne, l'Indre-et-Loire, etc... Quoi d'étonnant, si Hogna radiata est présente en Gironde et dans les Charentes, à ce qu'on la retrouve dans les Deux-Sèvres au bord d'une voie de communication fréquentée par des milliers de véhicules ? Peut-être est-elle même arrivée en Touraine*, va savoir...
J'avais envisagé cette espèce et l'avais écartée pour des raisons analogues aux tiennes, mais je la croyais vraiment cantonnée au sud de la France.

* dans ma location de Touraine, j'ai observé un mâle de Saitis barbipes, je croyais aussi que cette espèce était cantonnée au sud de la France.
Entre le réchauffement climatique et les nombreux déplacements effectués par les humains qui transportent des bestioles sans s'en rendre compte, on ne devra plus s'étonner de rien. 

[coval95]

La situation à 14h30:
Ton fil a été vu 57 fois mais sans doute pas par un des "plusieurs expérimentés" dont j'aurais pourtant lu l'avis avec intérêt.
Je viens d'aller mesurer des feuilles d'ortie dioïque dans un fossé. Les plus grandes évoluent entre 4 et 6 cm dans leur plus grande largeur. La feuille sur laquelle se trouve l'araignée permettrait ainsi d'évaluer la longueur de cet animal à environ 14 mm ce qui la situe dans la fourchette possible pour Hogna radiata et pour Alopecosa inquilina qui entre dans cette fourchette et qui pourrait aussi présenter deux bandes étroites sombres à l'arrière de la zone oculaire mais dont l'abdomen est différent et qui ne présente pas les rayons thoraciques clairs qui ont donné son nom à H. radiata, et qui de surcroît, et bien qu'ayant été trouvée par un collègue d'E. Simon en Haute-Vienne dans une forêt qui culmine à 360 m, est quand même plus généralement rencontrée dans des bois de moyenne montagne.
Certes, les rayons thoraciques ne sont pas vraiment nets mais on peut quand même les distinguer si on prend en compte que nous sommes en présence d'un individu à forte pubescence.
Alors, pour moi, et sauf avis contraire documenté, tu as photographié fin mai 2018, dans les Deux-Sèvres, une Hogna radiata qui n'était pas encore parvenue à son stade adulte.

Merci d'être revenu aussi vite. 
Juste une remarque : la feuille sur laquelle elle est photographiée n'est pas parmi les plus grandes de la plante, elle est plutôt de taille moyenne (cf photo n°1), je dirais.

Et merci pour cette prompte identification !

[coval95]

... J'ai bien vu ce fil (comme tous les autres d'ailleurs !) mais mes compétences en arachnologie étant limitées je n'ai pas d'avis circonstancié à donner. Toutefois, à titre documentaire, j'ai trouvé sur le net une photo d'une jeune Hogna radiata dont l'auteur indique que sa taille est justement de 14 mm. A voir sur le site : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Lycosidae/Hogna/radiata.html

Même avis que Richard... Hogna et moi ne sommes pas familier et j'avoue que je ne l'aurais pas reconnue ici !
Les "deux bandes étroites sombres à l'arrière de la zone oculaire" que nous fait remarquer marray m'ont fait penser à Trochosa !
Bref, je ne sais pas et suivrai l'évolution du post avec intérêt !!

Merci à vous deux pour vos interventions, Richards du sud et du nord. 
Et merci pour le lien, Richard du sud.

[marray]

Même avis que Richard... Hogna et moi ne sommes pas familier et j'avoue que je ne l'aurais pas reconnue ici !
Les "deux bandes étroites sombres à l'arrière de la zone oculaire" que nous fait remarquer marray m'ont fait penser à Trochosa !
Bref, je ne sais pas et suivrai l'évolution du post avec intérêt !!

La remarque de Richard du nord est fort intéressante car c'est vrai que des Trochosa ont aussi ces bandes étroites à l'arrière de la zone oculaire et j'aurais dû expliquer pourquoi j'avais écarté d'emblée ce genre, peut-être à tort d'ailleurs.
Les quatre espèces de ce genre susceptibles de se trouver dans les Deux-Sèvres ont toutes un liséré noir très net autour du céphalothorax, la zone oculaire très sombre et une tâche cardiaque assez claire (sauf peut-être T. terricola pour ce dernier critère). Mais peut-être me suis-je trop fié au seul crop n°3 où j'ai également cru lire des rayons thoraciques assez clairs.

[marray]

Ah, j'ai aussi oublié d'ajouter que j'avais compté les épines du fémur I et n'en voyais que 2, comme chez H. radiata, alors que Trochosa terricola en présente normalement 3 .

[coval95]

Je viens de regarder Hogna radiata et les Trochosa sur arachno.piwigo, certaines Hogna présentent aussi des bandes étroites sombres (j'espère qu'on parle bien de la même chose ?) à l'arrière de la zone oculaire...

[coval95]

Ah, j'ai aussi oublié d'ajouter que j'avais compté les épines du fémur I et n'en voyais que 2, comme chez H. radiata, alors que Trochosa terricola en présente normalement 3 .

Ah ! Heureusement que tu en parles ! Il est vrai que sur la plupart de mes clichés on ne voit que 2 épines sur le fémur I. Et pourtant, en cherchant bien, j'en ai trouvé où l'on en voit trois, enfin il me semble.

A vous d'en juger :

4) Crop 200%

[coval95]

5) Crop 100%

[coval95]

Ah, j'ai aussi oublié d'ajouter que j'avais compté les épines du fémur I et n'en voyais que 2, comme chez H. radiata, alors que Trochosa terricola en présente normalement 3 .

Est-ce que T. terricola est la seule Trochosa à présenter ces 3 épines ?

EDIT Je retire ma question, j'ai vu sur arachno.piwigo que d'autres Trochosa ont ces 3 épines, par exemple T. ruricola et T. hispanica si j'ai bien vu.

[Richard du nord]

Qui plus est, je trouve que le céphalo de certaines Trochosa sont aussi "radiés" que celle-ci ! Mais encore une fois, ce n'est qu'une piste !

[coval95]

Qui plus est, je trouve que le céphalo de certaines Trochosa sont aussi "radiés" que celle-ci ! Mais encore une fois, ce n'est qu'une piste !

Ce n'est qu'une piste mais c'est peut-être la bonne. Attendons le verdict de marray au sujet des épines. Je ne sais pas si celles que je vois correspondent aux 3 épines du fémur I dont il parlait pour Trochosa terricola.

[marray]

Ce n'est qu'une piste mais c'est peut-être la bonne. Attendons le verdict de marray au sujet des épines. Je ne sais pas si celles que je vois correspondent aux 3 épines du fémur I dont il parlait pour Trochosa terricola.

Tout d'abord j'espère qu'on aura compris que je ne fais que donner un avis, comme tout le monde, et qu'il ne s'agit pas d'un verdict. Mais il se trouve que l'allusion à un procès trouve ici une analogie intéressante.
On doit analyser des éléments disponibles et "parvenir à une intime conviction" comme disait un excellent ami arachnologue hélas disparu.
Quels étaient ces éléments au départ ?
1 - On nous propose une espèce de Lycosidé d'environ 13 ou 14 mm dont on peut clairement observer les fameuses bandes sombres du céphalothorax.
2 - On recense les genres de cette famille qui présentent ce caractère:  Alopecosa (1espèce possible),  Hogna (1 espèce possible)  et Trochosa (dont l'une des 5 espèces (T. hispanica) est une araignée très méridionale qui a peu de chance de se trouver dans les Deux-Sèvres).
- Les Trochosa sont écartées pour trois raisons déjà évoquées et notamment parce qu'elles ont toutes 3 épines dorsales au fémur I alors que les images fournies n'en montrent que deux.
- L'Alopecosa est également écartée parce que les fameuses bandes sont, chez elle, beaucoup plus proches de la zone oculaire et que les larges bandes latérales thoraciques ne comportent pas de rayons.
On est donc conduit à rechercher si on ne peut pas déceler l'autre caractère qui pourrait confirmer Hogna radiata. Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas très évident mais que la forte pubescence de l'individu photographié pouvait le masquer. Le "juré" se prononce donc pour Hogna radiata.
Quelle est la situation aujourd'hui ?
On nous apporte une information nouvelle qui prouve non seulement qu'il n'aurait pas fallu rejeter le genre Trochosa mais qui écarterait au contraire Hogna.
Reconnaissez qu'on puisse regretter que ces nouveaux éléments d'analyse ne nous aient pas été donnés au début, même s'il est hors de question de penser qu'ils auraient pu être sciemment différés.
J'ai donc refait une nouvelle analyse en faveur d'une Trochosa.
Aucune des cinq espèces n'est parfaitement reconnaissable dans les images proposées. Deux d'entre elles, T. spinipalpis et T. terricola présentent des abdomens dont la tache cardiaque peut s'apparenter à celle de l'individu proposé et T. terricola serait, compte tenu de la pilosité, celle qui pourrait être éventuellement retenue.
Il y aurait lieu de nuancer selon les cas l'importance à accorder aux épines, incontournable dans beaucoup de cas et aléatoire dans d'autres. Mais le temps me manque vraiment en ce moment. Peut-être un peu plus tard ! :)

[Richard du nord]

...Reconnaissez qu'on puisse regretter que ces nouveaux éléments d'analyse ne nous aient pas été donnés au début, même s'il est hors de question de penser qu'ils auraient pu être sciemment différés...

Ben j'espère bien... Pour ce qui me concerne, j'étais dans le flou complet lors de la parution de l'article et cela n'aurait avancé en rien que je le dise !
Joli développement en tout cas et je ne suis incapable d'en dire plus ! 

[marray]

Je viens quand même de prendre le temps de revoir quelques Trochosa de ma collection. Cela me permet de confirmer que même si la trop faible épaisseur des bandes sombres et l'absence d'un liséré noir soutenu autour du céphalothorax chez l'individu proposé laissent un doute, T. terricola est la seule qui s'en rapprocherait le plus notamment à cause des touffes de poils visibles à l'avant et au bas de la zone frontale.

[coval95]

Tout d'abord j'espère qu'on aura compris que je ne fais que donner un avis, comme tout le monde, et qu'il ne s'agit pas d'un verdict. Mais il se trouve que l'allusion à un procès trouve ici une analogie intéressante.

Bonjour marray
Je précise que le verdict espéré concernait la conformité des épines que je voyais à celles que tu attendais pour te faire une opinion. 

Ensuite bien sûr que ton opinion (ou "conviction" comme tu le dis plus bas dans ton message) sur l'espèce de cette araignée m'intéresse au premier chef et si je dis "opinion", c'est que j'ai bien compris que la détermination des arthropodes sur photos est rarement une science exacte. 

Ce n'est qu'une piste mais c'est peut-être la bonne. Attendons le verdict de marray au sujet des épines. Je ne sais pas si celles que je vois correspondent aux 3 épines du fémur I dont il parlait pour Trochosa terricola.

On doit analyser des éléments disponibles et "parvenir à une intime conviction" comme disait un excellent ami arachnologue hélas disparu.
Quels étaient ces éléments au départ ?
1 - On nous propose une espèce de Lycosidé d'environ 13 ou 14 mm dont on peut clairement observer les fameuses bandes sombres du céphalothorax.
2 - On recense les genres de cette famille qui présentent ce caractère:  Alopecosa (1espèce possible),  Hogna (1 espèce possible)  et Trochosa (dont l'une des 5 espèces (T. hispanica) est une araignée très méridionale qui a peu de chance de se trouver dans les Deux-Sèvres).
- Les Trochosa sont écartées pour trois raisons déjà évoquées et notamment parce qu'elles ont toutes 3 épines dorsales au fémur I alors que les images fournies n'en montrent que deux.
- L'Alopecosa est également écartée parce que les fameuses bandes sont, chez elle, beaucoup plus proches de la zone oculaire et que les larges bandes latérales thoraciques ne comportent pas de rayons.
On est donc conduit à rechercher si on ne peut pas déceler l'autre caractère qui pourrait confirmer Hogna radiata. Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas très évident mais que la forte pubescence de l'individu photographié pouvait le masquer. Le "juré" se prononce donc pour Hogna radiata.
Quelle est la situation aujourd'hui ?
On nous apporte une information nouvelle qui prouve non seulement qu'il n'aurait pas fallu rejeter le genre Trochosa mais qui écarterait au contraire Hogna.
Reconnaissez qu'on puisse regretter que ces nouveaux éléments d'analyse ne nous aient pas été donnés au début, même s'il est hors de question de penser qu'ils auraient pu être sciemment différés.

Encore heureux !!! 
Cela me ferait beaucoup de peine que tu puisses me prêter une telle malhonnêteté (qui n'est pas dans ma nature) et d'aussi mauvaises intentions (dont je ne vois pas quelle pourrait être la motivation).
Par ailleurs en relisant le fil on se rend vite compte de l'impossibilité d'un tel scénario ! Pour qu'ils aient été sciemment différés, il aurait fallu que :
1) je sache à l'avance qu'il faudrait faire un choix entre Hogna radiata et une Trochosa sp.,
2) j'aie connaissance de cette distinction par les épines des fémurs I dont toi seul étais au courant, même Richard beaucoup plus expérimenté que moi dans le domaine ne connaissait pas ce détail. Et d'ailleurs il n'est mentionné dans aucun des trois livres à ma disposition actuellement.

Tu remarqueras que dès que tu l'as mentionné, je me suis mise à sa recherche et t'ai apporté l'info demandée. 

Je me permets de te rappeler, marray, que les néophytes (dont je suis) n'ont pas du tout le même regard sur les araignées (ou autres arthropodes) que les spécialistes. On essaie de distinguer le plus possible de ressemblances (au niveau formes, couleurs, dessins, éventuellement taille et encore) entre nos photos et celles des bouquins. Mais les détails discrimants (quand ils existent !) dont les spécialistes ont le secret sont inconnus de nous ! 
Donc une fois qu'on sait que ça peut exister, on multiplie les clichés quand c'est faisable (temps disponible, accessibilité de l'animal) mais on ne sait jamais à l'avance s'il y aura un critère discriminant ni sur quelle partie de l'animal il se situera.
Et si on a fait dix, vingt ou trente clichés, on ne commence pas par les mettre tous en ligne avec tous les "crops" possibles et imaginables sur les parties qui peuvent éventuellement intéresser les spécialistes. Comme déjà dit, on poste quelques images et ensuite on complète à la demande.

J'ai donc refait une nouvelle analyse en faveur d'une Trochosa.
Aucune des cinq espèces n'est parfaitement reconnaissable dans les images proposées. Deux d'entre elles, T. spinipalpis et T. terricola présentent des abdomens dont la tache cardiaque peut s'apparenter à celle de l'individu proposé et T. terricola serait, compte tenu de la pilosité, celle qui pourrait être éventuellement retenue.
Il y aurait lieu de nuancer selon les cas l'importance à accorder aux épines, incontournable dans beaucoup de cas et aléatoire dans d'autres. Mais le temps me manque vraiment en ce moment. Peut-être un peu plus tard !

Merci beaucoup pour le temps déjà consacré à cette araignée (qui n'en demandait pas tant  ) et dans l'attente de développements complémentaires de ta part au sujet des épines, je reste sur Trochosa terricola avec un léger doute si tu l'estimes nécessaire.

Merci également à Richard d'avoir attiré l'attention fort opportunément sur le genre Trochosa. 

[Richard du nord]

Oui, tout cela n'est jamais simple... Si Trochosa sp. était une cliente, c'est grâce à tes clichés (Bon, je ne vais pas en remettre quoique on se débat parfois avec des clichés du tout venant et c'est toujours délicat de le faire remarquer) et à la remarque de marray sur les traits du céphalo que Trochosa est "sorti" ! Perso, on m'a appris à rester très prudent dans les déterminations et de se contenter parfois du genre ! 
Pour le "sciemment différés"... c'est vrai que ça m'est arrivé, après coup, de m'informer à gauche et à droite et d'ensuite croiser le fer avec marray (puisqu'il n'y a que lui...) mais toujours sans arrière pensée... Le mérite (s'il y en a...) revient à celle ou celui qui propose !!
Encore merci à marray pour tout ces développements !

[marray]

Encore heureux !!! 
Cela me ferait beaucoup de peine que tu puisses me prêter une telle malhonnêteté (qui n'est pas dans ma nature) et d'aussi mauvaises intentions (dont je ne vois pas quelle pourrait être la motivation).
Par ailleurs en relisant le fil on se rend vite compte de l'impossibilité d'un tel scénario ! Pour qu'ils aient été sciemment différés, il aurait fallu que :
1) je sache à l'avance qu'il faudrait faire un choix entre Hogna radiata et une Trochosa sp.,
2) j'aie connaissance de cette distinction par les épines des fémurs I dont toi seul étais au courant, même Richard beaucoup plus expérimenté que moi dans le domaine ne connaissait pas ce détail. Et d'ailleurs il n'est mentionné dans aucun des trois livres à ma disposition actuellement.
Je me permets de te rappeler, marray, que les néophytes (dont je suis) n'ont pas du tout le même regard sur les araignées (ou autres arthropodes) que les spécialistes. On essaie de distinguer le plus possible de ressemblances (au niveau formes, couleurs, dessins, éventuellement taille et encore) entre nos photos et celles des bouquins. Mais les détails discrimants (quand ils existent !) dont les spécialistes ont le secret sont inconnus de nous ! 
Donc une fois qu'on sait que ça peut exister, on multiplie les clichés quand c'est faisable (temps disponible, accessibilité de l'animal) mais on ne sait jamais à l'avance s'il y aura un critère discriminant ni sur quelle partie de l'animal il se situera.
Et si on a fait dix, vingt ou trente clichés, on ne commence pas par les mettre tous en ligne avec tous les "crops" possibles et imaginables sur les parties qui peuvent éventuellement intéresser les spécialistes. Comme déjà dit, on poste quelques images et ensuite on complète à la demande.

Pourquoi ce long plaidoyer, Coval, pour me rappeler ce que je sais déjà parfaitement. Serait-ce si difficile à admettre qu'on puisse regretter de n'avoir pas disposé dès le début d'une image qui aurait permis de gagner du temps quand on en manque et de ne pas s'engager dans une mauvaise piste, si on prend la précaution, ce que je pensais avoir clairement fait, d'exempter l'auteur du fil  d'une quelconque responsabilité dans ce manque de chance ?

[coval95]

Pourquoi ce long plaidoyer, Coval, pour me rappeler ce que je sais déjà parfaitement. Serait-ce si difficile à admettre qu'on puisse regretter de n'avoir pas disposé dès le début d'une image qui aurait permis de gagner du temps quand on en manque et de ne pas s'engager dans une mauvaise piste, si on prend la précaution, ce que je pensais avoir clairement fait, d'exempter l'auteur du fil  d'une quelconque responsabilité dans ce manque de chance ?

OK OK, pas de souci marray, excuse-moi si j'ai été trop longue. 
Je voulais juste dire que c'est inévitable. Compte tenu de la spécificité des détails qui comptent, et du fait que ce ne sont jamais les mêmes, seul un heureux hasard* peut faire que tu aies tous les éléments dès le début du fil. Et donc ce manque de chance que tu évoques est plutôt la règle que l'exception.
Sincèrement désolée que ça t'ait fait perdre du temps, j'espère que cela ne te dissuadera pas pour d'autres fois.

* Et si ce n'était pas par hasard, ça voudrait dire que les amateurs sont des professionnels et alors ils n'auraient pas besoin d'ouvrir des fils pour demander de l'aide.