Panasonic 24x36 !

Démarré par rico7578, Août 31, 2018, 16:47:35

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55micro

Le 70-200 semble avoir la taille d'un f/4, non?

Si Pana nous sort un prix genre Z6 voire moins pour le S1, avec le double slot et la protection au ruissellement ça va faire drôle aux autres constructeurs.
Choisir c'est renoncer.

Palomito

Citation de: 55micro le Octobre 18, 2018, 13:27:50

Si Pana nous sort un prix genre Z6 voire moins pour le S1, avec le double slot et la protection au ruissellement ça va faire drôle aux autres constructeurs.

Je pense qu'il faudra plus que cela. Le Z6, le R et l'A7 III disposent de la protection anti-ruissellement (même si le Sony semble léger à ce niveau). Et je doute que le double slot soit un problème pour la plupart des utilisateurs. Donc, pour faire drôle aux autres, soit ils sortent des spécs novatrices, soit ils cassent les prix. Mais sortir un G9 en 24x36 à 1'500 euros tuerait les ventes du modèle m4/3. Par contre, ils feraient vraiment tout drôle aux autres.

je crains que ce scénario ne soit, hélas, totalement irréaliste. Dommage.

grizzly

Citation de: 55micro le Octobre 18, 2018, 13:27:50
Si Pana nous sort un prix genre Z6 voire moins pour le S1, avec le double slot et la protection au ruissellement ça va faire drôle aux autres constructeurs.

Sauf que Nikon et Canon permettent d'adapter en douceur le parc d'objectifs déjà existant dans leurs montures respectives. C'est un avantage qui pèse bien plus lourd que les caractéristiques techniques pures du boîtier (je ne suis d'ailleurs pas persuadé que ce soit Panasonic qui inquiète les deux leaders, quoi qu'il propose).

geraldb

Mais sortir un G9 en 24x36 à 1'500 euros  !
C'est pas pensable, mais un kit avec le 24/105 abordable
serait un bon angle d'attaque,
Nikon n'a qu'un 24/70 et Canon un 24/105 cher (1200€)...
Pour moi, pas de concurrence avec le G9, produit différent...
G9II+OM-1+12/100-50/200+TC14

55micro

Citation de: grizzly le Octobre 18, 2018, 14:56:12
Sauf que Nikon et Canon permettent d'adapter en douceur le parc d'objectifs déjà existant dans leurs montures respectives. C'est un avantage qui pèse bien plus lourd que les caractéristiques techniques pures du boîtier (je ne suis d'ailleurs pas persuadé que ce soit Panasonic qui inquiète les deux leaders, quoi qu'il propose).

A mon avis pas tant que ça (et je suis équipé en Nikon). Pour profiter à plein de la monture large, il est clair qu'il faut passer aux nouvelles optiques notamment en GA, ce qui veut dire que tout le monde ou presque va acheter le transstandard en kit, et peut-être un fixe, 35 ou 50 suivant les goûts et usages.
Les optiques tirage long que l'on veut garder c'est soit les fixes et zooms télé qui coûtent cher, soit des optiques spécialisées type PC. Mais pour les premiers, la perfo AF avec une bague ne sera de toute façon pas au niveau des DSLR, d'après les premiers retours, et les PC peuvent être utilisés sans souci en manuel avec l'EVF.

Si on prend l'exemple d'un mariagiste qui veut le double slot et qui est équipé en Canon ou Nikon, je pense qu'il n'hésitera pas à prendre le S1 avec par exemple le 50 f/1,4 et garder son DSLR avec un 85 ou un 135, dans l'idée de basculer totalement en ML par la suite.
On voit bien, avec l'alliance Leica et l'annonce du service Pro Lumix, vers qui Pana va aller chercher du business en 24x36. Si en plus le S1 accepte un grip, ça va être un Z-killer  ;D
Choisir c'est renoncer.

rico7578

Je pense aussi que les bagues d'adaptation ne sont pas très aimées des clientèles historiques de Canon et Nikon (ou de tout client en général d'ailleurs). Pas sur que cela retienne très longtemps les utilisateurs d'une marque. Par contre l'image de marque ça oui, ça compte beaucoup !
Et Pana l'a bien compris en étendant son service Lumix Pro à l'Europe et en proposant une gamme 24x36 (plus prestigieux/qualitatif dans l'esprit des gens que le m43).
Par exemple ce qui empêchait les pros de passer sur Sony, malgré la supériorité actuelle supposée de leurs boîtiers, c'était le manque de longues focales (ils ont sorti un 400mm F2.8 pour combler ça, LA focale des photographes de sports) et le manque d'un service pro (là aussi Sony y travaille d'arrache pied apparemment)
L'acheteur fidèle ça existe de moins en moins j'ai l'impression (surtout vu le rythme actuel de sortie de nouveautés... obsolesence programmée ?). Il doit pas rester bcp de photographes équipés en Minolta argentique qui sont passés sur Sony A, pareil pour Pentax... à un moment, si le produit est meilleur ailleurs, ben on essaie et on revend tout si il le faut (le marche photo de l'occasion se portant plutôt bien, on y laisse qqs plumes certes, mais pas forcément tant que ça si on déduit le temps qu'on en a eu l'usage).

esperado

Citation de: 55micro le Octobre 19, 2018, 10:33:26
Pour profiter à plein de la monture large,
Quels avantages ?
Á part permettre des rayons plus inclinés, ce que les capteurs actuels n'apprécient pas ?
Ce que viendrait accentuer la distance focale ultra courte des 16mm de la monture Z, si on place la lentille arrière  aussi près ?

philooo

Citation de: 55micro le Octobre 19, 2018, 10:33:26Pour profiter à plein de la monture large
Citation de: esperado le Octobre 20, 2018, 06:02:39Quels avantages ?
Á part permettre des rayons plus inclinés, ce que les capteurs actuels n'apprécient pas ?
Au contraire, une monture large permet d'avoir une lentille AR plus large, et potentiellement (avec une formule optique télécentrique) des rayons moins inclinés...

esperado

#283
Citation de: philooo le Octobre 20, 2018, 06:19:21
Au contraire, une monture large permet d'avoir une lentille AR plus large, et potentiellement (avec une formule optique télécentrique) des rayons moins inclinés...
Ça, c'est ce que prétend NIkon dans sa communication. Sans en apporter la démonstration.
Navré, mais si la formule est télécentrique (rayons peu inclinés), la lentille arrière n'a aucune raison d'être large, par définition. Pour que les rayons qui frappent le capteur soient peu inclinés, il faut qu'ils proviennent... du centre. Comme le mot télécentrique le suggère.
C'est de la bête géométrie, non ?

esperado

Ce que démontre par l'absurde dans cette vidéo, un des opticiens de Nikon (un peu gêné sur ce coup là.)
https://www.diyphotography.net/nikons-new-z-mount-explained-by-a-nikon-engineer/

55micro

Citation de: esperado le Octobre 20, 2018, 07:04:34
Ça, c'est ce que prétend NIkon dans sa communication. Sans en apporter la démonstration.

Les tests notamment de JMS montrent que le 24-70 f/4 "S" est le transstandard le plus abouti, bien devant les équivalents en monture F. Il doit y avoir une raison. Mais ça peut être dû à une formule plus soignée sur un range et une ouverture raisonnables, et ne rien avoir à voir avec la monture, qui sait...
Choisir c'est renoncer.

astrogef

Citation de: esperado le Octobre 20, 2018, 07:04:34
Ça, c'est ce que prétend NIkon dans sa communication. Sans en apporter la démonstration.
Navré, mais si la formule est télécentrique (rayons peu inclinés), la lentille arrière n'a aucune raison d'être large, par définition. Pour que les rayons qui frappent le capteur soient peu inclinés, il faut qu'ils proviennent... du centre. Comme le mot télécentrique le suggère.
C'est de la bête géométrie, non ?

Non, ce n'est pas vraiment ça. Avec une optique télécentrique, les rayons émergents convergent vers le capteur selon un cône d'ouverture faible et dont l'axe est perpendiculaire au plan du capteur et cela quelque soit le photosite considéré. Donc, la surface de la lentille arrière n'est pas totalement utilisée pour un photosite donné.
Avec une optique classique (je crois que l'on dit entocentrique), les rayons convergent vers un photosite en utilisant toute la surface de la lentille arrière (comme sur le schéma de l'ingénieur nippon). Et donc, pour un photosite excentré (dans un angle par exemple), le faisceau est très incliné, d'autant plus que le diamètre de la lentille arrière est petit et le vignetage est important.


astrogef

Un petit schéma pour illustrer mon texte.

esperado

Citation de: astrogef le Octobre 20, 2018, 14:35:00
Un petit schéma pour illustrer mon texte.
Montre-moi, si'il te plait, le schéma complet du chemin des rayons lumineux dans une vraie optique.
Parce que, là, avec mes faibles connaissances en optique, ça me semble pure science fiction.

esperado

#289
En n'utilisant pas le dessin du trajet des rayons entre le sujet et la lentille frontale de la première image, qui est tronqué, mais celui de la seconde (pour les verts et bleus).
(Encore une fois, je cherche à comprendre)

Goblin

Citation de: esperado le Octobre 20, 2018, 07:04:34
...Pour que les rayons qui frappent le capteur soient peu inclinés, il faut qu'ils proviennent... du centre. Comme le mot télécentrique le suggère.
C'est de la bête géométrie, non ?

Euh... es tu pour de vrai ?  ;)

Tu prends deux lampes torches avec les mêmes caractéristiques, et t'essaies d'éclairer la même surface. Dans une de tes lampes la lumière doit passer par un tube droit, dans l'autre - par un tube de la même longueur et diamètre, mais cintré au milieu. Laquelle demandera plus de travail et de mise au point pour éclairer cette même surface de la même façon ? Laquelle sera plus efficace dans l'absolu ?

astrogef

Citation de: esperado le Octobre 20, 2018, 15:33:50
Montre-moi, si'il te plait, le schéma complet du chemin des rayons lumineux dans une vraie optique.
Parce que, là, avec mes faibles connaissances en optique, ça me semble pure science fiction.

Désolé, je n'ai pas trouvé de schéma complet d'optique photo télécentrique. Cette conception est utilisée dans l'industrie pour mesurer précisément des objets 3D (https://www.opto-e.fr/index.php?/resources/telecentric-lenses-tutorial). Le plus souvent ce sont des optiques télécentriques en entrée mais les plus précises sont bi-télécentriques (en entrée et en sortie). Pour nous, bien sûr, c'est la sortie seule qui nous intéresse. La télécentricité est aussi couramment utilisée en astrophoto avec les filtres interférentiels à bande très étroite (c'est davantage mon domaine). Ces filtres sont calibrés pour des rayons lumineux perpendiculaires à leur surface. Dès que l'inclinaison est trop forte, on sort de la bande passante, d'où l'intérêt d'utiliser des accessoires optiques télécentriques (barlow par exemple).

Polak

Citation de: esperado le Octobre 20, 2018, 07:26:14
Ce que démontre par l'absurde dans cette vidéo, un des opticiens de Nikon (un peu gêné sur ce coup là.)
https://www.diyphotography.net/nikons-new-z-mount-explained-by-a-nikon-engineer/
Amusant .

Alex-510

Citation de: Polak le Octobre 21, 2018, 13:22:13
Amusant .

Oui plutôt gênant ! J'ai toujours cru que c'était le système 4/3 qui était quasiment télécentrique.
Pour mémoire voici un article de Laurent Katz (le Monde de la Photo)
http://www.lemondedelaphoto.com/Les-dessous-du-4-3.html

Alexandre

astrogef

Citation de: esperado le Octobre 20, 2018, 15:57:15
En n'utilisant pas le dessin du trajet des rayons entre le sujet et la lentille frontale de la première image, qui est tronqué, mais celui de la seconde (pour les verts et bleus).
(Encore une fois, je cherche à comprendre)
Je comprends ton souci esperado mais je ne peux pas t'aider. Je suppose que les rayons verts supplémentaires que tu as dessinés sortent du champ et sont donc perdus mais ce n'est pas certain (je ne suis pas opticien).

rico7578

Réponses Photo parle de ce sujet dans leur dernier numéro, montrant notamment que le fait d'avoir une très large monture (comme sur le Nikon Z) facilite la conception d'optiques très lumineuses (d'où l'annonce du 58mm f0.95 par Nikon, pas contre à mise au point manuelle... pas d'autofocus car ptet pas la place de mettre les contacts dans la monture en gardant cette luminosité de f0.95 -> ce qui expliquait que Nikon proposait en monture F un 58mm f1.2 sans autofocus, mais seulement f1.4 avec autofocus, car la place physique des contacts entre l'objectif et le boitier pour l'autofocus notamment, réduisant le cercle image utile, faisait perdre un peu de luminosité), mais qu'une si large monture dégrade par contre le vignettage et rend plus difficile d'avoir les rayons qui vont proprement jusque dans les angles du capteur.

Pour ce qui est du tirage mécanique court, cela permet selon eux surtout de pouvoir gagner sur l'épaisseur des boitiers, plus qu'en qualité optique.

Bref, tout est histoire de compromis, et je pense que Leica a du bien réfléchir à tout cela lors de la mise au point de la monture L. (Et Panasonic a du aussi l'étudier, avant de choisir cette monture du coup)

Polak

Ce que tu décris est  un problème spécifiquement Nikon ( Nikon DSLR)

astrogef

Citation de: rico7578 le Octobre 23, 2018, 11:13:16
...
Pour ce qui est du tirage mécanique court, cela permet selon eux surtout de pouvoir gagner sur l'épaisseur des boitiers, plus qu'en qualité optique.
...

C'est aussi un degré de liberté supplémentaire pour le concepteur. Un exemple juste pour illustrer : une courbure de champ pourrait se corriger très facilement par un simple ménisque (bout de verre d'épaisseur constante) de courbure inversée et placé à ras du capteur. Dans ce cas, le chromatisme induit serait négligeable car le chemin restant à parcourir est très faible (les rayons n'ont pas de place pour se disperser). Dès qu'on s'écarte de trop, c'est plus difficile. Autre cas plus classique : les grands-angles doivent être de type rétrofocus dès que le tirage est trop grand par rapport à la focale. Avec un tirage court, on baisse la limite, ce qui permet de faire des optiques grands-angles plus performantes et moins coûteuses.

esperado

#298
Citation de: rico7578 le Octobre 23, 2018, 11:13:16
Pour ce qui est du tirage mécanique court, cela permet selon eux surtout de pouvoir gagner sur l'épaisseur des boitiers, plus qu'en qualité optique.
Ils ont avancé le capteur. donc, ils ne profitent même pas d'un avantage de ce côté.
Pour ce qui est du diamètre, après une longue discussion sur un fil du club Nikon, je peux confirmer ce que dit rico7578.
Agrandir la monture n'offre aucun réel avantage avec des objectifs non télécentriques. Le vignetage et les dérives magenta dus à l'inclinaison des rayons sur le capteur risquant de devenir plus que gênants avec les capteurs actuels. Et rappelons que, plus on approche la lentille arrière du capteur (tirage court), plus les rayons latéraux s'inclinent.

Avec des objectifs télécentriques, cela permet de réduire *un peu* le vignetage avec des objectifs très lumineux. télécentrique signifie plus long, très lumineux plus large, bonjour l'encombrement.
Compte tenu que du fait que mes 28mm F:1.8, 57mm F:1.2, 85mm F:1.8 non télécentriques marchent tous très bien sur mon Sony (malgré la monture rikiki qui m'inquiétait quand je l'ai vue la première fois) que je ne vois aucun intérêt à des objectifs plus lumineux que les miens, vu la sensibilité des capteurs modernes et ce que l'on cherche en matière de profondeur de champ, je considère cette histoire de diamètre comme un pur argument marketing.
Cela a des conséquences un peu négatives sur l'encombrement et le poids du boitier lui-même.
Nikon ne semble pas avoir parié sur les avantages d'encombrement du mirroress. probablement parce que Sony occupait le terrain. Ils ont donc choisi de se placer sur celui des performances:, d'ou leur choix de cette monture extra large (et de ce registre extra court , au cas où, on ne sait jamais, ça permet d'adapter tout ce qu'on veut plus facilement).

rico7578

Citation de: Polak le Octobre 23, 2018, 17:19:48
Ce que tu décris est  un problème spécifiquement Nikon ( Nikon DSLR)

Pourquoi dis-tu cela ?

Citation de: astrogef le Octobre 23, 2018, 20:58:23
les grands-angles doivent être de type rétrofocus dès que le tirage est trop grand par rapport à la focale. Avec un tirage court, on baisse la limite, ce qui permet de faire des optiques grands-angles plus performantes et moins coûteuses.

En effet, le seul réel avantage "optique" du tirage court semble être pour les formules grand-angle
(plus simples à concevoir et probablement de meilleure qualité du coup, dans les angles notamment).

Citation de: esperado le Octobre 24, 2018, 12:05:02
Nikon ne semble pas avoir parié sur les avantages d'encombrement du mirroress. probablement parce que Sony occupait le terrain. Ils ont donc choisi de se placer sur celui des performances:, d'ou leur choix de cette monture extra large (et de ce registre extra court , au cas où, on ne sait jamais, ça permet d'adapter tout ce qu'on veut plus facilement).

Pourtant ayant pu voir les Nikon Z7 et Canon R hier, le Nikon est bien plus compact que les DSLR Nikon, alors que le Canon lui ne l'est pas.
Donc il semble que Nikon ait voulu gagner en compacité en passant au mirrorless.
Mais en effet, cette très large monture ne va pas les y aider...

Marrant aussi ce que disait aussi le PDG de Sigma à propos des larges montures et de la monture L :
"I would say it's a well-balanced mount. The flange back is short enough without being too short, and the diameter isn't too big. It's a good balance. If the diameter is too big, sometimes it's difficult to make the camera bodies compact. And if we make a slow lens, like an F2.8 prime or an F3.4-5.6 zoom lens, with a wide diameter mount the shape of the lens will be like this [indicates a funnel shape, tapering from a wide mount to a narrow front element] where the front is slimmer than the back. That doesn't look great, in my opinion. So the L mount is a well-balanced mount size. 20mm is not too short"
https://www.dpreview.com/interviews/1588388811/photokina-2018-sigma-interview