Montures fermées, faut-il s'en inquiéter?

[jenga]

Nikon et Canon ont déclaré que les montures Z et R ne seront pas ouvertes aux constructeurs tiers.

Avec de l'électronique dans le boîtier et dans l'objectif, c'est très facile d'empêcher le fonctionnement des objectifs tiers (en utilisant des protocoles cryptés résistant aux attaques par rejeu, le reverse engineering ne sert à rien) ou, plus subtilement, de dégrader les images juste ce qu'il faut pour montrer aux  utilisateurs que seul Nikon/Canon sait faire des optiques (un petit coup sur la MAP et le tour est joué).

Les utilisateurs vont ainsi devenir captifs de systèmes fermés, ce qui n'était pas le cas (ou pas tout-à-fait) jusqu'à maintenant chez ces constructeurs. Cette tendance m'inquiète car l'absence de concurrence n'est évidemment pas favorable aux utilisateurs, qui auront forcément moins de choix et feront face à des tarifs plus élevés.

Pour clarifier mon propos, je ne critique pas Canon et Nikon de procéder ainsi, ils ont parfaitement le droit de le faire. Mais, en tant que Nikoniste ex-Canoniste (j'ai commencé avec un AE1 Program, hélas volé, mon premier boîtier numérique était un 300D...), cela m'inquiète.

[JCR]

Une bague pour des optiques à MaP manuelle seront possibles puisque uniquement mécaniques...

Donc mes optiques M iront parfaitement sur un Z6 ou Z7 

[Fred_G]

Es-tu certain que les bagues Nikon ne sont pas "pucées", afin d'être reconnues par le boitier ?
Parce que si c'est le cas, selon la même logique que celle présentée par jenga, Nikon pourrait très bien aussi "saboter" les bagues tierces 

[yorys]

Sauf que...

https://nikonrumors.com/2018/09/06/the-first-lens-adapters-for-nikon-z-mount-announced.aspx/

[JCR]

Es-tu certain que les bagues Nikon ne sont pas "pucées", afin d'être reconnues par le boitier ?
Parce que si c'est le cas, selon la même logique que celle présentée par jenga, Nikon pourrait très bien aussi "saboter" les bagues tierces 

Si c'est le cas ils garderont leurs Z6 ou 7

[kochka]

C'est tout le pb entre l'ouverture à la concurrence et la mentalité du Coucou.
L'équilibre n'est pas facile à trouver.
Quant à bouder les nouveautés, il faudrait encore trouver des boitiers chez les compatible.
Ah, pardon il existe effectivement des boitiers anecdotiques chez eux. Qui s'y lance?

[Arnaud17]

Cette décision peut motiver Sigma à se remettre à produire des boitiers.

[kochka]

Avec son merveilleux capteur?
J'y vois plutôt matière à négociation plutôt que pillage.

[yorys]

Cette décision peut motiver Sigma à se remettre à produire des boitiers.

Nikon ne partageait pas non plus les données techniques de la monture F, cela n'a pas empêché Sigma de produire des objectifs de grande qualité pour elle...

[JMS]

Cette décision peut motiver Sigma à se remettre à produire des boitiers.

Sigma en produit toujours...

https://www.sigma-photo.fr/boitiers/19-hybride-expert-sd-quattro-0085126932138.html

[Arnaud17]

Sigma en produit toujours...

https://www.sigma-photo.fr/boitiers/19-hybride-expert-sd-quattro-0085126932138.html

Oui, ça je le savais et je parlais de boitiers "normaux"

[JMS]

Oui, ça je le savais et je parlais de boitiers "normaux"

Pourquoi relancer des reflex invendables quand tous les leaders passent à l'hybride ? Sigma était un des premiers (et sans changer de monture) mais il manque un Foveon 24 x 36 dans leur offre...

[jenga]

Nikon ne partageait pas non plus les données techniques de la monture F, cela n'a pas empêché Sigma de produire des objectifs de grande qualité pour elle...

C'est exact, mais cette monture date d'une époque où l'électronique n'était pas aussi performante que maintenant. Les premiers objectifs Nikon en monture F ne pouvaient pas embarquer de protocole permettant de les identifier sans possibilité de reverse engineering, et pour maintenir la compatibilité les boîtiers et objectifs successifs utilisant cette monture font de même.

On pourra donc a priori toujours utiliser des objectifs F sur des boîtiers Z, mais cela réduit l'intérêt de passer au système  Z (ou R).

Je pensais plutôt aux optiques en monture Z ou R, utilisant tous les contacts de la monture, et là il est facile pour les constructeurs de bloquer (ou de perturber) les optiques tierces.

[jenga]

C'est tout le pb entre l'ouverture à la concurrence et la mentalité du Coucou.
L'équilibre n'est pas facile à trouver.

Tout à fait.
Encourager les Coucous décourage l'effort et l'innovation.
Bloquer la concurrence crée des marchés captifs... et produit paradoxalement le même effet.

Ma crainte est justement que l'on ne soit plus dans une position d'équilibre.

[kochka]

Ce que nous qualifions d'équilibre n'est souvent que le résultat d'une lutte où les deux concernés ont compris que le sens d'un séminaire de négociation ne consiste pas à planter l'autre, mais à connaitre ses vraies priorité.

Dur pour l'égo et les préjugés.

[Verso92]

Nikon et Canon ont déclaré que les montures Z et R ne seront pas ouvertes aux constructeurs tiers.

Avec de l'électronique dans le boîtier et dans l'objectif, c'est très facile d'empêcher le fonctionnement des objectifs tiers (en utilisant des protocoles cryptés résistant aux attaques par rejeu, le reverse engineering ne sert à rien) ou, plus subtilement, de dégrader les images juste ce qu'il faut pour montrer aux  utilisateurs que seul Nikon/Canon sait faire des optiques (un petit coup sur la MAP et le tour est joué).

Les utilisateurs vont ainsi devenir captifs de systèmes fermés, ce qui n'était pas le cas (ou pas tout-à-fait) jusqu'à maintenant chez ces constructeurs. Cette tendance m'inquiète car l'absence de concurrence n'est évidemment pas favorable aux utilisateurs, qui auront forcément moins de choix et feront face à des tarifs plus élevés.

Pour clarifier mon propos, je ne critique pas Canon et Nikon de procéder ainsi, ils ont parfaitement le droit de le faire. Mais, en tant que Nikoniste ex-Canoniste (j'ai commencé avec un AE1 Program, hélas volé, mon premier boîtier numérique était un 300D...), cela m'inquiète.

En fait, rien de nouveau sous le soleil...

[jenga]

En fait, rien de nouveau sous le soleil...

A l'échelle des préoccupations de ce forum, il me semble que si.

[Verso92]

A l'échelle des préoccupations de ce forum, il me semble que si.

Je veux dire que cela est déjà le cas sur la monture F : elle aussi est "fermée", et elle aussi s'appuie sur des protocoles/dialogues électroniques...

[jdm]

  Ce qui est certain, c'est que ça complique l'affaire !

  Chez Pana seulement certains objectifs stabilisés sont compatibles avec la stab. capteur, je suspecte une MaJ du D7000 m'avoir rendu inutilisable un accus tiers et j'ai déjà eu l'AF en live-view inopérant sur un Tamron.

On vit dans un monde moderne ...   

[ergodea]

Je ne suis pas sûre de bien comprendre...Quel impact sur l'utilisation des objectifs tiers?

[Verso92]

Je ne suis pas sûre de bien comprendre...Quel impact sur l'utilisation des objectifs tiers?

Quand un fabricant tiers qui n'a pas de licence avec le fabricant, il opère par reverse engineering.


Pour faire court, il analyse les protocoles de communication boitier/objectif (simple), et désassemble les micro-codes des appareils et des objectifs.

La principale difficulté est de connaitre l'impact des octets non utilisés à un moment t. D'où les surprises récurrentes lors des MàJ de firmware des boitiers, qui entrainent leur lot de dysfonctionnements avec les objectifs Sigma, par exemple.

Sigma a en partie trouvé la parade avec les MàJ du firmware des objectifs, via le dock USB.

[Arnaud17]

Je ne suis pas sûre de bien comprendre...Quel impact sur l'utilisation des objectifs tiers?

Les fabricants déposent aussi des brevets pour leur montures, on ne peut pas les utiliser sans permission et redevance.
Pour la partie électronique c'est encore une autre paire de manches et les fabricants d'optiques tiers essayent d'émuler comme ils peuvent.
Les fabricants de boitiers n'avertissent personne quand ils améliorent l'électronique, ils s'assurent que leurs boitiers et leurs optiques "se causent" et fonctionnent comme il faut.
Il m'est arrivé de jeter une batterie no-name apres une maj du boitier, ça ne marchait plus.
Nous vivons dans un monde ou tout est breveté et protégé par tous les moyens possibles mais tout n'est pas perdu, on peut encore monter un pare-soleil chinois sans que le boitier se met en panne

[coniglio]

Les fabricants déposent aussi des brevets pour leur montures, on ne peut pas les utiliser sans permission et redevance.
Pour la partie électronique c'est encore une autre paire de manches et les fabricants d'optiques tiers essayent d'émuler comme ils peuvent.
Les fabricants de boitiers n'avertissent personne quand ils améliorent l'électronique, ils s'assurent que leurs boitiers et leurs optiques "se causent" et fonctionnent comme il faut.
Il m'est arrivé de jeter une batterie no-name apres une maj du boitier, ça ne marchait plus.
Nous vivons dans un monde ou tout est breveté et protégé par tous les moyens possibles mais tout n'est pas perdu, on peut encore monter un pare-soleil chinois sans que le boitier se met en panne

Est il utile de faire ces Maj? Certaines peut-être, mais le faire systématiquement...

[Arnaud17]

Est il utile de faire ces Maj? Certaines peut-être, mais le faire systématiquement...

Je me souviens de ma version Windows 1.0 qui tenait une seule disquette. . . . .

[jenga]

Quand un fabricant tiers qui n'a pas de licence avec le fabricant, il opère par reverse engineering.
Pour faire court, il analyse les protocoles de communication boitier/objectif (simple), et désassemble les micro-codes des appareils et des objectifs.

Cela ne fonctionne pas si les techniques cryptographiques adéquates sont mises en œuvre, elles sont justement utilisées pour cela et elles ne coûtent quasiment rien, (quelques centimes pour une carte à puce).

On peut analyser (espionner) le protocole de communication entre les objets concernés (la carte bancaire et le lecteur de carte, le boîtier et l'objectif si la crypto y est mise en œuvre), mais cela ne sert à rien car le "secret" ne sort jamais des objets.

Par exemple, pour reconnaître mes amis lors de conversations sur internet, je peux partager avec eux une formule de calcul secrète (de même un boîtier pourrait partager cette formule avec les objectifs de la marque). Cette formule calcule un nombre à partir d'un autre. Il s'agit de grands nombres, par exemple des nombres à 100 chiffres. Pa

Pour savoir si une personne est bien un ami, je lui envoie un nombre et je lui demande de me renvoyer le nombre que la formule secrète calcule à partir de celui-ci. S'il ne connaît pas la formule secrète il ne peut pas répondre correctement.

Bien sûr, je n'utilise jamais deux fois le même nombre, il est donc totalement inutile de m'espionner pour connaître les nombres que j'envoie et les nombres que mes amis m'envoient en retour: cela ne donne aucune indication sur la réponse attendue au prochain nombre que j'enverrai. L'espion ne pourra donc pas se faire passer pour un ami.

[Verso92]

Cela ne fonctionne pas si les techniques cryptographiques adéquates sont mises en œuvre, elles sont justement utilisées pour cela et elles ne coûtent quasiment rien, (quelques centimes pour une carte à puce).

On peut analyser (espionner) le protocole de communication entre les objets concernés (la carte bancaire et le lecteur de carte, le boîtier et l'objectif si la crypto y est mise en œuvre), mais cela ne sert à rien car le "secret" ne sort jamais des objets.

Par exemple, pour reconnaître mes amis lors de conversations sur internet, je peux partager avec eux une formule de calcul secrète (de même un boîtier pourrait partager cette formule avec les objectifs de la marque). Cette formule calcule un nombre à partir d'un autre. Il s'agit de grands nombres, par exemple des nombres à 100 chiffres. Pa

Pour savoir si une personne est bien un ami, je lui envoie un nombre et je lui demande de me renvoyer le nombre que la formule secrète calcule à partir de celui-ci. S'il ne connaît pas la formule secrète il ne peut pas répondre correctement.

Bien sûr, je n'utilise jamais deux fois le même nombre, il est donc totalement inutile de m'espionner pour connaître les nombres que j'envoie et les nombres que mes amis m'envoient en retour: cela ne donne aucune indication sur la réponse attendue au prochain nombre que j'enverrai. L'espion ne pourra donc pas se faire passer pour un ami.

Ne sois pas impatient : on verra bien dans quelques mois si ton hypothèse se vérifie...


(on se demande bien pourquoi, dans les cadres opérationnels, les clés et les plans de fréquences sont changés tous les jours dans les applications sensibles...)

[ricoco]

Nikon et Canon ont déclaré que les montures Z et R ne seront pas ouvertes aux constructeurs tiers.

Avec de l'électronique dans le boîtier et dans l'objectif, c'est très facile d'empêcher le fonctionnement des objectifs tiers (en utilisant des protocoles cryptés résistant aux attaques par rejeu, le reverse engineering ne sert à rien) ou, plus subtilement, de dégrader les images juste ce qu'il faut pour montrer aux  utilisateurs que seul Nikon/Canon sait faire des optiques (un petit coup sur la MAP et le tour est joué).

Les utilisateurs vont ainsi devenir captifs de systèmes fermés, ce qui n'était pas le cas (ou pas tout-à-fait) jusqu'à maintenant chez ces constructeurs. Cette tendance m'inquiète car l'absence de concurrence n'est évidemment pas favorable aux utilisateurs, qui auront forcément moins de choix et feront face à des tarifs plus élevés.

Pour clarifier mon propos, je ne critique pas Canon et Nikon de procéder ainsi, ils ont parfaitement le droit de le faire. Mais, en tant que Nikoniste ex-Canoniste (j'ai commencé avec un AE1 Program, hélas volé, mon premier boîtier numérique était un 300D...), cela m'inquiète.

Bonsoir mon chien ...
j'aime bien, je ne critique pas Canon, j'ai commencé avec un AE1, premier reflex numerique 300D

c'est formidable ça se dit Nikoniste avec un boitier sans nom, ça s'interdit de critiquer Canon

y a des fils de discussion multi marque pour le concours de la plus grosse / troll

[jenga]

Ne sois pas impatient : on verra bien dans quelques mois si ton hypothèse se vérifie...
(on se demande bien pourquoi, dans les cadres opérationnels, les clés et les plans de fréquences sont changés tous les jours dans les applications sensibles...)

Oui, nous verrons.
Si Canon et Nikon veulent réellement verrouiller leur monture, je pense qu'ils utiliseront de tels protocoles. C'est infalsifiable, ça ne coûte quasiment rien et ça n'a pas de conséquence sur la performance (la reconnaissance n'a besoin d'être faite que lors de la mise sous tension ou du changement d'objectif, ça prend quelques millisecondes et basta).

C'est utilisé de façon banale dans notre vie quotidienne: cartes à puces, smartphones, etc., nous n'y faisons même plus attention. Ce n'est pas de la science fiction!

Pour les changements de clés que tu évoques, c'est difficile de commenter sans connaître les objectifs de la protection (veut-on protéger un secret, reconnaître des amis, empêcher un partenaire peu fiable de répudier un contrat, empêcher l'accès à une ressource sensible, etc.?), les hypothèses faites sur la présence de traîtres dans l'organisation, les moyens crypto utilisés, etc.

Le problème de la reconnaissance boîtier/objectif dans un système construit à partir de rien est plus simple que celui de la confiance dans une organisation humaine complexe.

En tout cas, le sujet me semble intéressant.

[Verso92]

Pour les changements de clés que tu évoques, c'est difficile de commenter sans connaître les objectifs de la protection (veut-on protéger un secret, reconnaître des amis, empêcher un partenaire peu fiable de répudier un contrat, empêcher l'accès à une ressource sensible, etc.?), les hypothèses faites sur la présence de traîtres dans l'organisation, les moyens crypto utilisés, etc.

C'est le seul(?) moyen connu avec un degré de fiabilité élevé pour empêcher un intrus d'intercepter (de comprendre) les communications...

[coniglio]

Je me souviens de ma version Windows 1.0 qui tenait une seule disquette. . . . .

Et ?