Fujifilm GFX 50R

[Benaparis]

Euh il s'agit d'un capteur relativement ancien, 3 ou 4 ans il ma semble qui va avoir un remplaçant en 2019

Et alors; ça va changer quoi à ton avis? A ce jour la dynamique se gagne par le bas, pas par le haut.

[frmfrm]

J'ai perdu mon temps à argumenter la réponse était indiqué dans le manuel : http://updates.rawdigger.com/data/Rawdigger-Manual-EN.pdf

Je ne perdrai pas le mien car mon argumentation est dans ma 1ere remarque :-)

Maintenant , oui, rawdigger permet de calculer l'écart entre le gris moyen et la saturation, mais pas comme tu le fais :-)

Enfin, il me semble que tu as un 5dMKII a disposition.  Si ma mémoire est bonne, la headroom à 100 iso en mode normal est d'environ 3 2/3 de diaph, et en mode priorité aux HLs d'environ 4 2/3 de diaphs (200 isos) . Tu peux essayer de vérifier si ta méthode rawdigger donne bien ces valeur  ;-)

[Benaparis]

Je ne perdrai pas le mien car mon argumentation est dans ma 1ere remarque :-)

Je n'ai vu aucune argumentation... Accessoirement j'ai bien essayé de modifier les paramètres mais ça ne change rien le point de saturation reste toujours calé à +3IL et d'après ce que j'ai compris c'est une convention du logiciel.

The
zero is located at the level that is 3 stops (8 times) lower than the maximum pixel value rounded up (ceiling) to the nearest power of 2. For example, if the maximum value of all pixels in the photo is 3000, then the nearest power of two greater than this value is 4096 and the EV0 value for this photo will be automatically set to level 512.
The maximum can be determined either as the maximum pixel value in the currently opened frame, or as a theoretical maximum for the given camera.

Maintenant , oui, rawdigger permet de calculer l'écart entre le gris moyen et la saturation, mais pas comme tu le fais :-)

Comme je te l'ai dis je n'ai aucun problème à admettre mes erreurs, donc je te t'en prie explique moi.

Mais j'insiste quand bien même j'aurai mal interprété Rawdigger sur l'écart entre gris moyen et saturation HL il n'en demeure pas moins que parler de "récupération" est un abus de langage, car au delà de la saturation c'est le néant donc quand on crois récupérer une quantité d'info donnée c'est bien souvent lié au calage du profil et à l'éventuelle capacité du logiciel à reconstruire l'information manquante.

[frmfrm]

Je n'ai vu aucune argumentation... Accessoirement j'ai bien essayé de modifier les paramètres mais ça ne change rien le point de saturation reste toujours calé à +3IL et d'après ce que j'ai compris c'est une convention du logiciel.

Ben soit tu as une case au dessus des histos où il y a marqué 0EV:xxxxx  et en faisant varier le nombre xxxx tu décales le point saturation où tu veux. ( donc pas forcement là où c'est bon)
Soit le point de saturation est toujours calé à +3Il est là aussi ça n'est pas bon :-)

Comme je te l'ai dis je n'ai aucun problème à admettre mes erreurs, donc je te t'en prie explique moi.

Pour calculer la headroom, tu peux utiliser la méthode donnée par christophe :

http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html

Mais j'insiste quand bien même j'aurai mal interprété Rawdigger sur l'écart entre gris moyen et saturation HL il n'en demeure pas moins que parler de "récupération" est un abus de langage, car au delà de la saturation c'est le néant donc quand on crois récupérer une quantité d'info donnée c'est bien souvent lié au calage du profil et à l'éventuelle capacité du logiciel à reconstruire l'information manquante.

Rawdigger peut aussi indiquer ce qui est "récupérable" , mais là ça ne va pas être simple à expliquer alors je passe mon tour :-)

[Benaparis]

Ben soit tu as une case au dessus des histos où il y a marqué 0EV:xxxxx  et en faisant varier le nombre xxxx tu décales le point saturation où tu veux. ( donc pas forcement là où c'est bon)
Soit le point de saturation est toujours calé à +3Il est là aussi ça n'est pas bon :-)

Oui ok vu mais quel est l'interêt de faire varier cette valeur? Si la convention est de caler le point de saturation à 3IL du gris moyen ce n'est sans doute pas un hasard, non?

Pour calculer la headroom, tu peux utiliser la méthode donnée par christophe :

http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html

Je connaissais cette méthode pour calculer la dynamique réelle de son capteur... D'ailleurs en relisant l'article oh miracle je tombe sur cette info :

En numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !

Rawdigger peut aussi indiquer ce qui est "récupérable" , mais là ça ne va pas être simple à expliquer alors je passe mon tour :-)

On est bien quand même bien d'accord que ce qui est au dessus du point de saturation est définitivement perdu...donc que veux tu dire que quand tu dis que Rawdigger peut indiquer ce qui est récupérable? Est-ce de l'information "récupérable" quand au moins l'une des 3 couches n'est pas cramée (je suppose que c'est ce qui permet aux éditeurs de logiciel de recréer de l'info)? Par ailleurs je ne pense pas, si c'est si compliqué que ça, que c'est ce dont parle le journaliste quand il parle de la récupération des HL du GFX. Bref, si j'affiche une image parfaitement linéaire qui ne tient pas compte des astuces d'expo que font les APN pour "préserver les HL" par exemple ou des profils standard sur lesquels une courbe de tonalité et/ou un offset d'expo est appliqué je remarque pour faire simple que tous les APN se ressemblent dans les HL ; là où il différent c'est dans leur comportement dans les basses lumières.

[FUNBOARDMAN]

Le Fujifilm GFX 50R est testé dans le numéro de janvier-février 2019.
A noter aussi un excellent édito de Nadège Cogné.

[Jean-Claude]

Et alors; ça va changer quoi à ton avis? A ce jour la dynamique se gagne par le bas, pas par le haut.

on voit bien chez Nikon par ex. qui remplace souvent ses modèles de capteur ou algos de capteurs avec par ex. sa ligne 800 810 850, chaque modèle grignote un peu en performances par ci ou par là, et entre un 800 et un 850 qui sont des boîtiers que j'ai, je vois un vrai progrès en quelques années.

Après que celui-ci vienne du bruit de capteur qui permet de creuser bien plus dans les ombres ou que ce soit un algorithme plus malin que les anciens qui gratouille les hautes lumières que le capteur lui-même n'arrive pas vraiment à pousser, ne m'intéresse pas trop, l'important est le gain final que j'utilise à fonds, je le prends d'ou qu'il vienne 

[Benaparis]

on voit bien chez Nikon par ex. qui remplace souvent ses modèles de capteur ou algos de capteurs avec par ex. sa ligne 800 810 850, chaque modèle grignote un peu en performances par ci ou par là, et entre un 800 et un 850 qui sont des boîtiers que j'ai, je vois un vrai progrès en quelques années.

Après que celui-ci vienne du bruit de capteur qui permet de creuser bien plus dans les ombres ou que ce soit un algorithme plus malin que les anciens qui gratouille les hautes lumières que le capteur lui-même n'arrive pas vraiment à pousser, ne m'intéresse pas trop, l'important est le gain final que j'utilise à fonds, je le prends d'ou qu'il vienne 

Oui bien sûr on est d'accord, chaque génération de capteur apporte son lot d'amélioration plus ou moins importantes...Comme tu avais réagi sur l'info de Gilles je répondais sur ce point précis qui, selon les arguments que j'ai développés depuis, sont de mon point de vue un faux problème.
Pour le reste si tu es abonné à Reidreviews je te recommande le comparatif X1D vs GFX qui est très intéressant mais dont je ne peux dévoiler ici le contenu.

[Gilala]

l'important est le gain final que j'utilise à fonds, je le prends d'ou qu'il vienne 

le sens de la progression a quand même un effet sur le placement du curseur à l'exposition...
avant il fallait chouchouter les zones sombres en tirant l'histogramme vers la droite au maximum, ce n'a plus vraiment de raison d'être sur les capteurs récents (j'entends par récents les dernières générations qui ont effectivement 3 ou 4 ans)

[frmfrm]

Oui ok vu mais quel est l'interêt de faire varier cette valeur? Si la convention est de caler le point de saturation à 3IL du gris moyen ce n'est sans doute pas un hasard, non?

Quelle convention ? 3IL  ne me semble pas être généralement utilisé par les fabricants d'apn  et la c'est sûr je m'arrête là :-)

On est bien quand même bien d'accord que ce qui est au dessus du point de saturation est définitivement perdu...donc que veux tu dire que quand tu dis que Rawdigger peut indiquer ce qui est récupérable? Est-ce de l'information "récupérable" quand au moins l'une des 3 couches n'est pas cramée (je suppose que c'est ce qui permet aux éditeurs de logiciel de recréer de l'info)? Par ailleurs je ne pense pas, si c'est si compliqué que ça, que c'est ce dont parle le journaliste quand il parle de la récupération des HL du GFX. Bref, si j'affiche une image parfaitement linéaire qui ne tient pas compte des astuces d'expo que font les APN pour "préserver les HL" par exemple ou des profils standard sur lesquels une courbe de tonalité et/ou un offset d'expo est appliqué je remarque pour faire simple que tous les APN se ressemblent dans les HL ; là où il différent c'est dans leur comportement dans les basses lumières.

Il me semble que Rawdigger te permet de déterminer les 2.

- La latitude d'exposition en contrôlant que tu n'as rien clippé ( ou quand tu vas clipper ) .
- Ce qui est "récupérable sous un illuminant donné" en analysant par ex. l'écart entre les canaux RGB de la photographie d'une page blanche.

Maintenant ce qui me semble effectivement important , c'est de connaitre la dynamique de ton APN. La connaissance de l'écart entre la saturation et un gris moyen permet de calculer facilement ton exposition ( voir la sensibilité de son appareil)  et pas celle choisie par le fabricant.

[seba]

"En numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !"

Ca voudrait dire qu'une mesure avec un boîteir argentique sera différente d'une mesure avec un boîtier numérique ?

[frmfrm]

"En numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !"

Ca voudrait dire qu'une mesure avec un boîteir argentique sera différente d'une mesure avec un boîtier numérique ?

Arrrrrf, bad trip au réveil donc je viens de contrôler l'expo d'un 5dMKII à l'arrache :
Je vise donc mon écran qui a une luminance d'environ 100 cd/m2 . Le 5dMkII me retourne f5.6  au 1/50 à 200 ziso . Ca fait, après calcul, une constante de calibration K de 12,75 . Ca me semble pas trop mal , mais comme j'viens de me réveiller et que j'ai po encore les idées claires, attention :-)
Enfin ,en mode priorité des HLs, il me semble que la saturation est à 4  2/3 diaph du gris moyen.  Les photos exposées en utilisant une charte 18% devraient donc être salement sous-ex , mais ça ne me semble pas le cas ;-)

[seba]

Je vise donc mon écran qui a une luminance d'environ 100 cd/m2 . Le 5dMkII me retourne f5.6  au 1/50 à 200 ziso . Ca fait, après calcul, une constante de calibration K de 12,75 .

Il me semble que c'était la même chose en argentique.
Mais je comparerai entre deux appareils.

[Benaparis]

Quelle convention ? 3IL  ne me semble pas être généralement utilisé par les fabricants d'apn  et la c'est sûr je m'arrête là :-)

C'est ce qu'indique Rawdigger par défaut de manière constante (le manuel dont je t'ai mis le lien explique pourquoi) et c'est ce qui est écrit noir sur blanc sur une page que tu m'as toi même recommandé... je suis suffisamment ouvert d'esprit mais à un moment donné il faut pouvoir expliquer pourquoi on est pas d'accord.
Sans compter le fait que je viens de vérifier sur mon M10 et tant en faisant les calculs avec la méthode de CMP qu'en vérifiant avec une prise de vue avec contrôle de l'expo au spotmètre 1 degrés...je confirme bien qu'il y a bien un écart d'environ 3IL entre le gris moyen et le point de saturation. Ce que tu constates avec ton 5DII avec le mode priorité HL c'est juste une cuisine logicielle au niveau du boitier sans doute pratique dans la vie mais qui ne change en rien le rendement du capteur qui lui reste fixe.

Il me semble que Rawdigger te permet de déterminer les 2.

- La latitude d'exposition en contrôlant que tu n'as rien clippé ( ou quand tu vas clipper ) .
- Ce qui est "récupérable sous un illuminant donné" en analysant par ex. l'écart entre les canaux RGB de la photographie d'une page blanche.

Maintenant ce qui me semble effectivement important , c'est de connaitre la dynamique de ton APN. La connaissance de l'écart entre la saturation et un gris moyen permet de calculer facilement ton exposition ( voir la sensibilité de son appareil)  et pas celle choisie par le fabricant.

On est bien d'accord...mais mon propos initial et ma référence à Rawdigger indiquait simplement que la fameuse "récupération" est abus de langage car au delà du point de saturation du capteur point de salut là dessus tous les boitiers se valent...c'est en bas que ça change.

"En numérique il est couramment admis que les constructeurs de boîtier calent leurs cellules à 3 diaphragmes en dessous du seuil de saturation, contrairement à l'argentique oû les cellules étaient calées sur un gris à 18% de réflectance, en numérique la donne change et le calage se fait " par le haut ", d'ou les problèmes de sous-exposition quand on utilise un gris standard à 18% pour faire sa mesure de lumière en numérique !"

Ca voudrait dire qu'une mesure avec un boîteir argentique sera différente d'une mesure avec un boîtier numérique ?

Libre à vous d'en faire part à l'auteur.

[Benaparis]

le sens de la progression a quand même un effet sur le placement du curseur à l'exposition...
avant il fallait chouchouter les zones sombres en tirant l'histogramme vers la droite au maximum, ce n'a plus vraiment de raison d'être sur les capteurs récents (j'entends par récents les dernières générations qui ont effectivement 3 ou 4 ans)

Disons plutôt que les capteurs actuels sont plus tolérant en sous ex, mais du moins en théorie l'optimisation d'expo reste toujours d'actualité pour des raisons de principe de quantification ; même si en pratique avec un capteur moderne je n'ai jamais pu véritablement mettre en évidence les bénéfices d'une photo parfaitement calé à droite par rapport à une photo non optimisée (sous ex d'environ 1,5IL par rapport à celle optimisée).
En revanche, et logiquement, plus on monte en sensibilité moins la tolérance en sous ex est grande...on ne peut tout avoir 

[frmfrm]

Sans compter le fait que je viens de vérifier sur mon M10 et tant en faisant les calculs avec la méthode de CMP qu'en vérifiant avec une prise de vue avec contrôle de l'expo au spotmètre 1 degrés...je confirme bien qu'il y a bien un écart d'environ 3IL entre le gris moyen et le point de saturation. Ce que tu constates avec ton 5DII avec le mode priorité HL c'est juste une cuisine logicielle au niveau du boitier sans doute pratique dans la vie mais qui ne change en rien le rendement du capteur qui lui reste fixe.

Ben le lien vers cmp c'était pour me simplifier la vie ..... raté . Donc, pour calculer la headroom, c'est correct pour obtenir un ordre de grandeur, pour le reste j'cautionne po forcement ;-)

Maintenant, si la headroom de ton leica n'est que de 3 diaphs, n'essaye pas de surexposer de 1,3 diaphs comme préconisé par certains.  Il ne te restera que 1,7 diaphs utiles. Tu vas avoir un paquet  de déchet :-)

Et avec 3 diaphs de headroom, le même test que sur lesnumerique.com pour déterminer la latitude d'expo ne va pas être terrible ...

Enfin le rendement ( ou plutôt la dynamique du capteur) ne change pas quand tu es en priorité HLS, tu changes juste la façon d'exposer ( de poser le gris moyen par rapport à la saturation) et la façon de développer.

[Benaparis]

Ben le lien vers cmp c'était pour me simplifier la vie ..... raté . Donc, pour calculer la headroom, c'est correct pour obtenir un ordre de grandeur, pour le reste j'cautionne po forcement ;-)

Oui on est d'accord pour le calcul de la headroom, pour la dynamique globale ça me semble plus discutable.

Maintenant j'ai également mesuré en plus du M10, le M240, mon vieux D3, le GXR module M et enfin le 5DII de ma femme...Et tous ont une headroom autour de 3IL (pour le canal le plus faible) même si le 5DII fait un poil mieux que tous les autres.

Maintenant, si la headroom de ton leica n'est que de 3 diaphs, n'essaye pas de surexposer de 1,3 diaphs comme préconisé par certains.  Il ne te restera que 1,7 diaphs utiles. Tu vas avoir un paquet  de déchet :-)

Et avec 3 diaphs de headroom, le même test que sur lesnumerique.com pour déterminer la latitude d'expo ne va pas être terrible ...

La préconisation à laquelle tu fais référence n'est pas aussi rigide que ça l'idée ce n'est pas d'appliquer +1,33 en permanence mais d'exposer à droite pour optimiser la richesse des valeurs même si comme dit plus haut le bénéfice avec les capteurs modernes n'est pas forcement évident...plus prosaïquement j'expose pour mes hautes lumières (là dessus mon APN sait clipper uniquement quand il y a saturation réélle) tant que ce n'est pas préjudiciable pour le sujet photographié et là manière dont je veux le représenter au tirage bien entendu. Il faut croire que l'on vit très bien avec 3IL de headroom.

Enfin le rendement ( ou plutôt la dynamique du capteur) ne change pas quand tu es en priorité HLS, tu changes juste la façon d'exposer ( de poser le gris moyen par rapport à la saturation) et la façon de développer.

Oui oui je sais bien. Mais comme tu le dis c'est juste une façon de faire, la headroom n'est pas si fondamentale que ça si tu as beaucoup de réserve au développement dans les basses lumière...et là on sait, pour faire, que les capteurs à base Sony sont les maitres et larguent ceux de Canon. Pour revenir au topic pour avoir pas mal essayé le GFX ce dernier comme tous les capteurs Sony a énormément de caisse.

[frmfrm]

Maintenant j'ai également mesuré en plus du M10, le M240, mon vieux D3, le GXR module M et enfin le 5DII de ma femme...

Bon, il me semble que  le 3 Il mentionné dans la doc de rawdigger provient de l'ISO 12232 et de la partie consacrée à la  "saturation-based" ISO speed .

Juste par curiosité, est-ce que tu as fait le test du M10 à 100 iso et si c'est le cas, pourrais tu le refaire à 200 iso ?

[Benaparis]

Bon, il me semble que  le 3 Il mentionné dans la doc de rawdigger provient de l'ISO 12232 et de la partie consacrée à la  "saturation-based" ISO speed .

Juste par curiosité, est-ce que tu as fait le test du M10 à 100 iso et si c'est le cas, pourrais tu le refaire à 200 iso ?

Bien entendu j'ai fait tous les tests à iso nominal pour chaque boitier (pour le M10 c'est 200iso), j'avais lu dans le manuel qu'en dehors de la sensibilité nominale les résultats pouvaient changer, les technologies de capteur étant différentes je ne voulais pas fausser le résultat. Donc même si j'obtiens une headroom différente en changeant la sensibilité je ne crois pas que cela donnera une indication pertinente sur ce sujet précisément vu que c'est de l'amplification avec des algorithmes différents selon les marques et les générations de capteurs. Ce qu'il faut retenir c'est qu'aujourd'hui en numérique la headroom avant saturation tourne autour de 3IL.
Mais bon je peux essayer pour satisfaire ta curiosité 

[frmfrm]

Mais bon je peux essayer pour satisfaire ta curiosité 

Merci pour ta proposition, mais si tu as fait la mesure à 200 iso, ça me suffit. Enfin, ça me suffit, mais ça me turlupine  ...

Sur le site de dxomark , pour calculer la sensibilité, il me semble qu'ils utilisent la formule Ssat = 72 / Hsat ..... Ils utilisent une partie de la norme ISO Standard 12232 .

Il me semble aussi qu'en utilisant cette sensibilité ( couplée à l'ISO 2721), la saturation est placée à 3 diaphs du gris moyen.

Si je regarde le graphe "ISO sensitivity" pour mon 5dMKII sur dxomark, on voit que la pour la sensibilité de 100 ISO , la sensibilité Ssat mesurée par dxo n'est que 73. En gros si j'expose à 100 iso, j'aurais 3,45 diaphs d'headroom au dessus du gris moyen. (Avec rawdigger j'obtiens environ 3,6 sur une seule mesure).

Maintenant si je regarde ton M10 à 200 iso, la sensibilité Ssat mesurée par dxo n'est que de 105. Tu devrais trouver 3,9 diaphs de headroom ce qui n'est pas le cas.

Où est l'erreur ?

[Benaparis]

Merci pour ta proposition, mais si tu as fait la mesure à 200 iso, ça me suffit. Enfin, ça me suffit, mais ça me turlupine  ...

J'ai essayé à 3200 iso mais ça n'a rien donné de significativement différent.

Sur le site de dxomark , pour calculer la sensibilité, il me semble qu'ils utilisent la formule Ssat = 72 / Hsat ..... Ils utilisent une partie de la norme ISO Standard 12232 .

Il me semble aussi qu'en utilisant cette sensibilité ( couplée à l'ISO 2721), la saturation est placée à 3 diaphs du gris moyen.

Si je regarde le graphe "ISO sensitivity" pour mon 5dMKII sur dxomark, on voit que la pour la sensibilité de 100 ISO , la sensibilité Ssat mesurée par dxo n'est que 73. En gros si j'expose à 100 iso, j'aurais 3,45 diaphs d'headroom au dessus du gris moyen. (Avec rawdigger j'obtiens environ 3,6 sur une seule mesure).

Maintenant si je regarde ton M10 à 200 iso, la sensibilité Ssat mesurée par dxo n'est que de 105. Tu devrais trouver 3,9 diaphs de headroom ce qui n'est pas le cas.

Où est l'erreur ?

Là tu me parles coréen moyenâgeux  Autant j'aime bien comprendre comment fonctionne mes outils pour en tirer le maximum tant que l'on me donne des méthodes à ma portée autant je ne suis pas du tout spécialiste dans ces calculs.

Cela dit pour le 5DII avec mes essais à 100 iso je tombe également sur un headroom de 3,45 (3,50 pour être plus exact) et 3,10 pour mon M10.
Je ne voudrais pas que l'on pollue trop le fil avec ces considérations.

[Gilala]

Je ne voudrais pas que l'on pollue trop le fil avec ces considérations.

Penses-tu! chaque photographe devrait connaitre cela  je taquine j'ai lâché l'affaire depuis deux pages

[frmfrm]

.... et 3,10 pour mon M10.

Il me semble que 3,16  c'est ce que donne dxomark,  mais pour une expo à 100 iso.

Plus la valeur de saturation mesurée par dxok est basse comparée à l'iso constructeur, plus la saturation est éloignée du gris moyen donc plus la headroom est grande.

Je ne voudrais pas que l'on pollue trop le fil avec ces considérations.

Moi aussi, et  faut que j'aille manger :-)

[frmfrm]

je taquine j'ai lâché l'affaire depuis deux pages

Ben voui mais c'est parce que t'es un artiste . Moi j'suis plutôt un tâcheron et si en plus, faut que j'habille en Martine ça va  faire tache ;-)

[Benaparis]

Penses-tu! chaque photographe devrait connaitre cela  je taquine j'ai lâché l'affaire depuis deux pages

Ahahahah

C'est un peu de ta faute tout ça avec cette maudite citation...