2018 : l'année ou le reflex est presque mort ! On avait dit 2020 .. pour sa mort

[Somedays]

En fait non, dans les deux cas l'obturateur doit se remettre en position initiale sauf que le ML décompose le mouvement en deux étapes, uniquement le 2ème rideau remonte laissant le capteur à découvert, le 1er ne revient qu'au déclenchement, juste avant l'exposition. 

Décomposer le mouvement en deux étapes, ça revient à doubler le nombre de balayages du capteur. J'ai mis une vidéo au #247 pour observer en une poignée de secondes ce qu'il en est.

[Somedays]

J'avais vu un site en anglais qui compare les caractéristiques des différents appareils.
J'ai pour un Sony un cycle de 500 000 

http://camspex.com/comparison.php?camera1=Nikon+Z+7&camera2=Canon+EOS+R

http://camspex.com/comparison.php?camera1=Nikon+Z+6&camera2=Sony+Alpha+7R+III

Merci

 
Bien, ce site.

Ce sont, disent-ils, les chiffres donnés par le constructeur. Ainsi le Sony A7III est à 200 000 déclenchements tandis que le A7RIII est à 500 000...

Il ne faut chercher à comprendre, ni même à trouver de l'importance à ces chiffres. Dans tous les cas, c'est largement plus qu'assez.

[Fab35]

   
 
Bien, ce site.

Ce sont, disent-ils, les chiffres donnés par le constructeur. Ainsi le Sony A7III est à 200 000 déclenchements tandis que le A7RIII est à 500 000...

Il ne faut chercher à comprendre, ni même à trouver de l'importance à ces chiffres. Dans tous les cas, c'est largement plus qu'assez.

Surtout que de toute façon une fois la garantie échue  (1 ou 2 ans de base), la panne d'obturateur ne sera pas plus prise en charge, le seuil atteint ou pas !

[jdm]

   
Décomposer le mouvement en deux étapes, ça revient à doubler le nombre de balayages du capteur. J'ai mis une vidéo au #247 pour observer en une poignée de secondes ce qu'il en est.

Ben le capteur il s'en fout un peu d'être balayé deux fois, on parle de l'usure de l'obturateur qui ne peut venir que du nombre de translation des rideaux qui sont identique dans les deux cas ...

Je viens de regarder ta vidéo, malheureusement elle est complètement fausse, chargée d'erreurs et ne tient pas compte de la remontée de l'obturateur dans tous les cas, c'est une véritable injure à la cinématique de nos APN ! 

[Somedays]

Ben le capteur il s'en fout un peu d'être balayé deux fois, on parle de l'usure de l'obturateur qui ne peut venir que du nombre de translation des rideaux qui sont identique dans les deux cas ...

Je viens de regarder ta vidéo, malheureusement elle est complètement fausse, chargée d'erreurs et ne tient pas compte de la remontée de l'obturateur dans tous les cas, c'est une véritable injure à la cinématique de nos APN ! 

Je ne sais pas pas où tu vois le problème, tu trouveras facilement des animations filmées avec ralenti qui confirment cette différence essentielle reflex/hybrides.
Il y a toujours deux fois plus de translation des rideaux dans un ML. Cela dit, je ne m'avancerais pas à dire que c'est vraiment important pour la longévité.
   
Une autre comparaison animée ici: 
https://www.premiumbeat.com/blog/how-camera-shutters-work/
   

[Somedays]

 
Une autre comparaison animée ici: 
https://www.premiumbeat.com/blog/how-camera-shutters-work/

   
 

Reflex: 
   

   
     

Hybride:
 

[jdm]

 

Je ne sais pas pas où tu vois le problème, tu trouveras facilement des animations filmées avec ralenti qui confirment cette différence essentielle reflex/hybrides.
Il y a toujours deux fois plus de translation des rideaux dans un ML. Cela dit, je ne m'avancerais pas à dire que c'est vraiment important pour la longévité.
   
Une autre comparaison animée ici: 
https://www.premiumbeat.com/blog/how-camera-shutters-work/

Hé bé ... Faut te faire un dessin ou quoi !

Quand le miroir du Dslr se baisse, figure-toi que les rideaux de l'obtu remontent pour se remettre en position initiale (ce qui n'est jamais indiqué dans tes liens ...) , sur un cycle tu as une descente (la phase exposition du capteur) et une remontée des 2 rideaux.

Pour le ML tu as la descente des 2 rideaux (phase exposition) sauf que la remontée s'opère en 2 temps, une remontée immédiate du rideau supérieur et la remontée du rideau inférieur avant l'expo suivante.
  Soit pour un cycle tu as une descente et une remontée de l'ensemble, donc une usure identique au Dslr ! (ce qui était le sujet initial)

Pour rappel l'obturateur est composé de deux rideaux ...

[Somedays]

Hé bé ... Faut te faire un dessin ou quoi !

Quand le miroir du Dslr se baisse, figure-toi que les rideaux de l'obtu remontent pour se remettre en position initiale (ce qui n'est jamais indiqué dans tes liens ...) , sur un cycle tu as une descente (la phase exposition du capteur) et une remontée des 2 rideaux.

Pour le ML tu as la descente des 2 rideaux (phase exposition) sauf que la remontée s'opère en 2 temps, une remontée immédiate du rideau supérieur et la remontée du rideau inférieur avant l'expo suivante.
  Soit pour un cycle tu as une descente et une remontée de l'ensemble, donc une usure identique au Dslr ! (ce qui était le sujet initial)

Pour rappel l'obturateur est composé de deux rideaux ...

 
Ma foi, j'ai oublié qu'il se passait des choses inavouables derrière le miroir d'un reflex, puisque l'obturateur se réarme dans la même position afin d'enclencher un nouveau cycle. Tu as donc raison, la somme des translations est la même pour les reflex que pour les hybrides.

[jdm]

 
Voilà, on y arrive ! 

Il est certain que ce n'est pas évident d'appréhender les cycles d'acquisition de nos APN, et au niveau des capteurs et du traitement du signal c'est encore plus complexe et "obscur", cependant c'est enrichissant et permet d'élargir son cercle d'utilisation dans certains cas ...

[Fab35]

Ouais, pas si simple toutes ces cinématiques !

Et quand on entre dans les modes silencieux en liveview sur les DSLR, on a des concepts mixtes apparemment, entre mécanique et électronique : chez Canon le mode le plus silencieux (si j'ai bien compris leur truc) ne réarme pas l'obturateur mécanique tant qu'on n'a pas lâché le déclencheur, donc la fin d'expo doit est faite en électronique a priori. Après avoir relâché le déclencheur, le petit bruit de l'obtu mécanique apparait, ainsi on a une séparation des petits bruits et non une addition. Assez efficace, mais nécessite le live-view.

[egtegt²]

Une petite remarque sur les stocks : ça m'étonnerait beaucoup que la baisse des prix soit due à des stocks trop importants. C'est plutôt liè au fait que dans ce type d'industrie (processeurs, capteurs d'APN etc ...), les investissements sont énormes car à chaque nouveau modèle, il faut construire une nouvelle chaîne de production avec de nouveaux matériels. Donc dans le prix de vente initial, les coûts de production ne représentent qu'une petite proportion, l'essentiel étant l'amortissement de la chaîne et de la R&D.

Une fois la chaîne et la R&D amortie, le fabricant peut diviser le prix par 5 tout en continuant à gagner de l'argent. Le ratio est assez simple à connaître pour les processeurs, il suffit de comparer le prix de vente initial au prix de vente 2 ou 3 ans plus tard. C'est plus compliqué pour les APN car les capteurs ne se vendent pas au grand public sans être dans un APN, et le reste de la fabrication est plus classique et le prix est plus stable.

Dans les faits, avec cet écart énorme, le fabricant en profite pour faire un peu plus de marge sur les modèles anciens. Vous pouvez parier qu'ils gagnent plus d'argent sur un A7 à 900 € que sur un A7 III à 2300 €.

[tansui]

Une petite remarque sur les stocks : ça m'étonnerait beaucoup que la baisse des prix soit due à des stocks trop importants. C'est plutôt liè au fait que dans ce type d'industrie (processeurs, capteurs d'APN etc ...), les investissements sont énormes car à chaque nouveau modèle, il faut construire une nouvelle chaîne de production avec de nouveaux matériels. Donc dans le prix de vente initial, les coûts de production ne représentent qu'une petite proportion, l'essentiel étant l'amortissement de la chaîne et de la R&D.

Une fois la chaîne et la R&D amortie, le fabricant peut diviser le prix par 5 tout en continuant à gagner de l'argent. Le ratio est assez simple à connaître pour les processeurs, il suffit de comparer le prix de vente initial au prix de vente 2 ou 3 ans plus tard. C'est plus compliqué pour les APN car les capteurs ne se vendent pas au grand public sans être dans un APN, et le reste de la fabrication est plus classique et le prix est plus stable.

Dans les faits, avec cet écart énorme, le fabricant en profite pour faire un peu plus de marge sur les modèles anciens. Vous pouvez parier qu'ils gagnent plus d'argent sur un A7 à 900 € que sur un A7 III à 2300 €.

Bien sûr tout à fait d'accord avec toi, il est évident que continuer à proposer au catalogue des appareils dont la R&D et l'outillage sont amortis depuis belle lurette c'est la stratégie (discutable d'ailleurs) que Sony a choisi, cela permet d'étoffer la gamme et (surtout en l'absence de nouveautés en apsc chez eux) d'offrir des premiers prix à des clients qui ne mettraient jamais 2300€ dans un boitier, des boitiers qui constituent en quelque sorte une marche d'accès au système et qui permettent éventuellement ensuite de vendre des accessoires (objectifs par exemple) qui eux sont très rémunérateurs ($$$$$).

Mais cela peut constituer une arme à double tranchant, un A7 même à 690€ ttc (c'est le tarif auquel on le trouvait hier) n'a guère pour lui que son excellent capteur, son prix et sa compacité, pour le reste (AF lent, réactivité globale, AFC n'en parlons pas, obturateur très bruyant, autonomie franchement limite, EVF qui a bien vieilli par rapport aux productions plus modernes, ergonomie, absence de stab capteur etc...) c'est un boitier qui souffre tout simplement du poids de son âge et qui risque de décevoir quelques-uns de ses acquéreurs qui, ayant acheté un FF ont cru avoir acquis le graal du graal de la photographie, pourraient se détourner (ou pas) de Sony au profit d'autres marques au moment d'acquérir un nouveau boitier.

En attendant et à court terme il faut reconnaitre que 690€ pour un A7 avec l'argument commercial du FF au prix ou les autres n'ont que de l'apsc ou m4/3 ou 1" à offrir ça doit couper pas mal d'herbe sous le pied des concurrents (je connais quelqu'un qui voulait un Canon M5 mais ayant trouvé un mythique-légendaire-indispensable FF au même prix grâce au A7 n'a pas hésité une seconde....), toutefois je suis prêt à parier que cette offre disparaitra dés que Sony aura modernisé sa gamme apsc ML qui démarrera sans doute avec un premier prix très agressif.

[rascal]

toutefois je suis prêt à parier que cette offre disparaitra dés que Sony aura modernisé sa gamme apsc ML qui démarrera sans doute avec un premier prix très agressif.

pas convaincu, vu la tendance HdGammisante généralisée.

[tansui]

pas convaincu, vu la tendance HdGammisante généralisée.

Oui je comprends ton point de vue et ils vont sortir un très haut de gamme apsc mais ils vont aussi sûrement vouloir "aller chercher" le Canon m50 (ou même le Fuji XT100) dont le prix est très agressif et de toutes façons quand Nikon sera prêt à sortir ses apsc ML il y aura aussi une nouvelle marche d'accès au système Nikon avec un prix compétitif, contrairement à ce qu'on pourrait penser en parcourant ce forum le gros du marché n'est pas sur les FF et les volumes se feront sur les apsc ML placés en prix.

Et les nouveaux apsc ml seront sans aucun doute très performants notamment en réactivité, silence, 4K et AF, à la longue çà va devenir dur commercialement pour l'A7 malgré son capteur.

[JCCU]

(

En attendant et à court terme il faut reconnaitre que 690€ pour un A7 avec l'argument commercial du FF au prix ou les autres n'ont que de l'apsc ou m4/3 ou 1" à offrir ça doit couper pas mal d'herbe sous le pied des concurrents (je connais quelqu'un qui voulait un Canon M5 mais ayant trouvé un mythique-légendaire-indispensable FF au même prix grâce au A7 n'a pas hésité une seconde....),toutefois je suis prêt à parier que cette offre disparaitra dés que Sony aura modernisé sa gamme apsc ML qui démarrera sans doute avec un premier prix très agressif.

Auourd'hui tu vas sur le site Darty et la gamme APSC Sony, elle démarre à moins de 400E (avec des sites probablement basés à HK mais personne ne vérifie)

[poppins92]

   


Parlons d'autre chose. C'est quoi un hybride ?

C est comme un reflex mais sans la cage reflex
Plus de prisme, et plus de miroir qui se leve et se rabaisse

C est censé gagner du poids, de la place et couter moins cher a construire, et surtout a relancer economiquement un marché en mal de renouvellement
Et pour faire plaisir au geek qui apprecie le viseur numerique. Tres pratique dans certaines situations, mais encore a l age de pierre technologiquement
Quand on voit le dernier fuji x h1
Il est gros, lourd et cher
Mais il fait le point, beaucoup moins vite qu un canon 7d2, malgré le temps necessaire au miroir pour se lever et se rabaissé
😜

[Palomito]

Ils n'ont pas encore mesuré le Fuji. Par contre, le 7D II est largué par rapport à certains ML

https://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-7d-mark-ii/canon-7d-mark-iiA6.HTM

https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m1-ii/olympus-e-m1-iiA6.HTM

[yoda]

C est comme un reflex mais sans la cage reflex
Plus de prisme, et plus de miroir qui se leve et se rabaisse

C est censé gagner du poids, de la place et couter moins cher a construire, et surtout a relancer economiquement un marché en mal de renouvellement
Et pour faire plaisir au geek qui apprecie le viseur numerique. Tres pratique dans certaines situations, mais encore a l age de pierre technologiquement
Quand on voit le dernier fuji x h1
Il est gros, lourd et cher
Mais il fait le point, beaucoup moins vite qu un canon 7d2, malgré le temps necessaire au miroir pour se lever et se rabaissé
😜

censé gagner du poids et de la place...
le gain est loin d'être évident, c'est peut-être même parfois le contraire! (sauf pour Olympus)
quand aux prix, là aussi je rigole!(jaune)
les constructeurs ont surtout trouvé un moyen de se remplir les poches en nous faisant croire que les réflex étaient dépassés

les ML ont un avantage, sans doute le plus important:
pouvoir monter absolument n'importe quelle vieille optique!

[Fab35]

Ils n'ont pas encore mesuré le Fuji. Par contre, le 7D II est largué par rapport à certains ML

https://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-7d-mark-ii/canon-7d-mark-iiA6.HTM

https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m1-ii/olympus-e-m1-iiA6.HTM

Faut argumenter un chouia tout de même. ..
"Largué" (le terme est fort) signifie quoi ici exactement et concrètement sur le terrain ?
Si c'est pour montrer qu'un ML a un cycle de déclenchement plus court qu'un reflex c'est pas une surprise !

[rascal]

censé gagner du poids et de la place...
le gain est loin d'être évident, c'est peut-être même parfois le contraire! (sauf pour Olympus)
quand aux prix, là aussi je rigole!(jaune)
les constructeurs ont surtout trouvé un moyen de se remplir les poches en nous faisant croire que les réflex étaient dépassés

Je ne suis absolument pas convaincu que le passage au ML soit vraiment voulu par Canon. C'est un risque de changer monture, tirage et techno, quand on est le n°1 du marché, et de loin. Certes Canon part avec une avantage question compatibilité d'objo (pas de cas "AFD" à gérer) mais un rebattage des cartes est possible, avec nikon, sony, et bientôt panasonic, ce qui n'était pas le cas en reflex. Amha, c'est aussi pour ça que canon est parti sur des objos vitrines techno et de "rêve" avec ses R et pas seulement du pragmatique à la nikon.

pour nikon c'est une opportunité de faire une pierre deux coup, en lui permettant d'élargir sa monture

pour Sony, de toute façon, il n'y avait plus d'OVF depuis des années, autant aller jusqu'au bout du principe (bon, le coup de la monture étroite, c'est un peu dommage).

pour les gamme apsc et µ4/3 le gain en compacité est réel, (tant qu'on ne tape pas systématiquement dans le HdG lumineux)

le coup du complot inter marque, bof bof, elles n'ont pas attendu le ML pour augmenter les tarifs des matos, boitiers comme objos.

[Palomito]

Faut argumenter un chouia tout de même. ..
"Largué" (le terme est fort) signifie quoi ici exactement et concrètement sur le terrain ?
Si c'est pour montrer qu'un ML a un cycle de déclenchement plus court qu'un reflex c'est pas une surprise !

Je réponds à ça :

Quand on voit le dernier fuji x h1
Il est gros, lourd et cher
Mais il fait le point, beaucoup moins vite qu un canon 7d2, malgré le temps necessaire au miroir pour se lever et se rabaissé
😜

7D II :
Shutter Response (Lag Time), Optical Viewfinder, 18-135mm IS STM
Full Autofocus  Single-point (center) AF : 0.249 second
Time from fully pressing shutter button to image capture.

EM1 II :
Shutter Response (Lag Time)
Full Autofocus,  AF-S, Center AF : 0.108 second
Time from fully pressing shutter button to image capture, with the lens already at the proper focal distance setting. (All AF timing tested with Olympus 45mm f/1.8 ED M.Zuiko prime lens.)

Il n'y a pas les mesures du Fuji, mais si je comprends bien le test, le processus d'autofocus et de déclenchement de l'Olympus est presque 2.5x plus rapide. Ce qui contredit l'affirmation de poppins92 qui sous-entend que malgré l'absence de miroir, même le dernier ML est à la ramasse côté rapidité. Au contraire, c'est plutôt le 7D II qui est bien plus lent. Poppins92 ne parle pas d'utilisation sur le terrain. Je reste donc sur le même niveau : la mesure de la vitesse.

[Palomito]

quand aux prix, là aussi je rigole!(jaune)
les constructeurs ont surtout trouvé un moyen de se remplir les poches en nous faisant croire que les réflex étaient dépassés

Amha, c'est plus compliqué que cela. Certaines marques ont cherché un créneau pour se démarquer des Canon/Nikon. Il faut croire que leur choix a été judicieux, puisque Canon a sorti un ML APS-C (on nous a assez dit qu'ils savent ce qu'ils font chez Canon. Il y avait donc bien un marché à prendre). Et il faut croire que la stratégie de Sony en 24x36 a été payante, puisque Canon et Nikon se sentent obligés de répondre. Que ce soit pour gagner de la marge ou pour stopper l'érosion de leur part de marché sur le 24x36, chacun se fera une idée selon ses convictions. Mais comme l'a relevé Rascal, les prix du matos 24x36 ont pas mal flambé ces dernières années. Donc le prix d'un R aujourd'hui par rapport au prix d'un 6D II ou d'un 5D IV à leur sortie est-il vraiment déraisonnable ? 25% plus cher qu'un 6D II, 30% moins cher qu'un 5D IV (avec la bague inclue).

Ce serait intéressant d'avoir la composition du prix de revient de ces boitiers. Parce que si le coût direct de production est probablement moins sur un ML, je demande à voir si les coûts de R&D ne sont pas amortis plus vite en raison d'un cycle de vie du produit plus court (d'autant plus que la techno évolue vite), ce qui pourrait compenser tout ou partie l'économie de production. Je me fais l'avocat du diable, j'en suis conscient. On aura peut-être un bout de réponse en regardant l'évolution de la marge dans les comptes de Canon et Nikon.

[Fab35]

Je réponds à ça :
7D II :
Shutter Response (Lag Time), Optical Viewfinder, 18-135mm IS STM
Full Autofocus  Single-point (center) AF : 0.249 second
Time from fully pressing shutter button to image capture.

EM1 II :
Shutter Response (Lag Time)
Full Autofocus,  AF-S, Center AF : 0.108 second
Time from fully pressing shutter button to image capture, with the lens already at the proper focal distance setting. (All AF timing tested with Olympus 45mm f/1.8 ED M.Zuiko prime lens.)

Il n'y a pas les mesures du Fuji, mais si je comprends bien le test, le processus d'autofocus et de déclenchement de l'Olympus est presque 2.5x plus rapide. Ce qui contredit l'affirmation de poppins92 qui sous-entend que malgré l'absence de miroir, même le dernier ML est à la ramasse côté rapidité. Au contraire, c'est plutôt le 7D II qui est bien plus lent. Poppins92 ne parle pas d'utilisation sur le terrain. Je reste donc sur le même niveau : la mesure de la vitesse.

Mesure qui se fait donc avec la pré-map d'après ce qui est écrit, ce qui n'a pas tellement de sens pratique...
Si on additionne le temps de réaction humain (oeil/cerveau/doigt), celui du lag AF et celui du lag de déclenchement, a-t-on "en pratique" des différences sensibles qui mettraient direct à la retraite un 7D2 vs OMD ?
Le 7D2 est réellement très très vif, il a beau avoir 4 ans de vie Ciale, il est encore dans le coup pour la section photo pure.

Amha, c'est plus compliqué que cela. Certaines marques ont cherché un créneau pour se démarquer des Canon/Nikon. Il faut croire que leur choix a été judicieux, puisque Canon a sorti un ML APS-C (on nous a assez dit qu'ils savent ce qu'ils font chez Canon. Il y avait donc bien un marché à prendre). Et il faut croire que la stratégie de Sony en 24x36 a été payante, puisque Canon et Nikon se sentent obligés de répondre. Que ce soit pour gagner de la marge ou pour stopper l'érosion de leur part de marché sur le 24x36, chacun se fera une idée selon ses convictions. Mais comme l'a relevé Rascal, les prix du matos 24x36 ont pas mal flambé ces dernières années. Donc le prix d'un R aujourd'hui par rapport au prix d'un 6D II ou d'un 5D IV à leur sortie est-il vraiment déraisonnable ? 25% plus cher qu'un 6D II, 30% moins cher qu'un 5D IV (avec la bague inclue).

Ce serait intéressant d'avoir la composition du prix de revient de ces boitiers. Parce que si le coût direct de production est probablement moins sur un ML, je demande à voir si les coûts de R&D ne sont pas amortis plus vite en raison d'un cycle de vie du produit plus court (d'autant plus que la techno évolue vite), ce qui pourrait compenser tout ou partie l'économie de production. Je me fais l'avocat du diable, j'en suis conscient. On aura peut-être un bout de réponse en regardant l'évolution de la marge dans les comptes de Canon et Nikon.

C'est au départ surtout parce que les autres acteurs que Canon et Nikon n'avaient pas tellement d'autres issues pour survivre sur le marché occupé par les DSLR, qu'ils ont misé sur le ML... Après, vu qu'ils ont bien travaillé, ça a fait son chemin et s'est développé pour en arriver désormais à des produits parfaitement aboutis.
Côté Canikon, comme la technologie rend les consommateurs plus versatiles, il y avait lieu de se méfier et de préserver ses pdm, son CA et ses bénéf face à un marché ML désormais implanté!

[rascal]

Mesure qui se fait donc avec la pré-map d'après ce qui est écrit, ce qui n'a pas tellement de sens pratique...

pour des "simpho" qui font du déclenchement en barrière IR et prémap, si. (par exemple).

[rascal]

C'est au départ surtout parce que les autres acteurs que Canon et Nikon n'avaient pas tellement d'autres issues pour survivre sur le marché occupé par les DSLR, qu'ils ont misé sur le ML... Après, vu qu'ils ont bien travaillé, ça a fait son chemin et s'est développé pour en arriver désormais à des produits parfaitement aboutis.

pour Sony, oui c'était de la survie

pour les autres, qui étaient absents du marché du dslr, c'est plutôt une résurrection