2018 : l'année ou le reflex est presque mort ! On avait dit 2020 .. pour sa mort

Somedays · Octobre 31, 2018, 10:08:34

Citation de: Palomito le Octobre 31, 2018, 08:51:34
Je réponds à ça :
7D II :
Shutter Response (Lag Time), Optical Viewfinder, 18-135mm IS STM
Full Autofocus Single-point (center) AF : 0.249 second
Time from fully pressing shutter button to image capture.

EM1 II :
Shutter Response (Lag Time)
Full Autofocus, AF-S, Center AF : 0.108 second
Time from fully pressing shutter button to image capture, with the lens already at the proper focal distance setting. (All AF timing tested with Olympus 45mm f/1.8 ED M.Zuiko prime lens.)

Il n'y a pas les mesures du Fuji, mais si je comprends bien le test, le processus d'autofocus et de déclenchement de l'Olympus est presque 2.5x plus rapide. Ce qui contredit l'affirmation de poppins92 qui sous-entend que malgré l'absence de miroir, même le dernier ML est à la ramasse côté rapidité. Au contraire, c'est plutôt le 7D II qui est bien plus lent. Poppins92 ne parle pas d'utilisation sur le terrain. Je reste donc sur le même niveau : la mesure de la vitesse.

Ce que tu oublies de dire:

L'Olympus est testé ici avec un fixe lumineux (45mm 1.8 ) tandis que le Canon 7DII est testé avec un zoom pas très lumineux et pas très rapide, le 18-135mm 3.5 5.6 STM.
Le STM a l'inconvénient d'être moins rapide que le USM avec pour contrepartie un meilleur silence de fonctionnement.

Avec le même 18-135mm 3.5 5.6 STM, ce site de tests mesure 0.075s sur le 70D et 0.090s sur le 77D.
Avec un 50mm 1.8, il mesure 0.076s sur le 80D.

Avec ses 0.108s, le vaisseau amiral des hybrides µ4/3 est alors battu.

Fab35 · Octobre 31, 2018, 10:26:29

Citation de: rascal le Octobre 31, 2018, 10:05:34
pour Sony, oui c'était de la survie

pour les autres, qui étaient absents du marché du dslr, c'est plutôt une résurrection

Fuji avait ses S Pro, Minolta ses D avant la reprise par Sony, Olympus avait ses E, bref y'avait quand même du monde en DSLR au départ, mais seuls les 2 leaders ont réussi à prendre le tournant franchement, plus Pentax, mais de façon plus confidentielle bien qu'ils aient eu de belles années tout de même. Il a alors fallu trouver un concept nouveau pour se démarquer plutôt que d'attaquer frontalement canikon. Le MFT est né, Sony a abandonné ses DSLR, Fuji a mis le pied en ML, Samsung aussi (feu NX) et on connait la suite.

Palomito · Octobre 31, 2018, 10:29:38

Citation de: Fab35 le Octobre 31, 2018, 09:44:04
Mesure qui se fait donc avec la pré-map d'après ce qui est écrit, ce qui n'a pas tellement de sens pratique...
Si on additionne le temps de réaction humain (oeil/cerveau/doigt), celui du lag AF et celui du lag de déclenchement, a-t-on "en pratique" des différences sensibles qui mettraient direct à la retraite un 7D2 vs OMD ?
Le 7D2 est réellement très très vif, il a beau avoir 4 ans de vie Ciale, il est encore dans le coup pour la section photo pure.

Encore une fois, je ne parle pas de terrain, mais de mesure, ne faisant que répondre sur le fait que les ML seraient plus lents.. Effectivement, j'ai été trompé par le terme "full autofocus". On ne parle que de latence au déclenchement et pas d'AF proprement dit. Je n'ai pas trouvé de mesures qui confirment ou infirment la vitesse de mise au point.

Cela n'enlève rien aux qualités du 7D II, avec le photographe qui est effectivement un facteur plus discriminant que l'AF ou le shutter lag.

Palomito · Octobre 31, 2018, 10:36:05

Citation de: Somedays le Octobre 31, 2018, 10:08:34

Ce que tu oublies de dire:

L'Olympus est testé ici avec un fixe lumineux (45mm 1.8 ) tandis que le Canon 7DII est testé avec un zoom pas très lumineux et pas très rapide, le 18-135mm 3.5 5.6 STM.
Le STM a l'inconvénient d'être moins rapide que le USM avec pour contrepartie un meilleur silence de fonctionnement.

Avec le même 18-135mm 3.5 5.6 STM, ce site de tests mesure 0.075s sur le 70D et 0.090s sur le 77D.
Avec un 50mm 1.8, il mesure 0.076s sur le 80D.

Avec ses 0.108s, le vaisseau amiral des hybrides µ4/3 est alors battu.

Je n'oublie pas, je n'ai pas été regardé. Donc, le 77D est très largement plus rapide que le 7D II, qui serait un boitier pourtant hyper rapide.

Ceci dit, je ne vois pas bien ce que vient faire la luminosité de l'objectif dans le shutter lag (puisqu'on mesure ceci sur ce site et non pas la vitesse de l'AF comme je l'ai cru à tort).

egtegt² · Octobre 31, 2018, 10:52:50

J'ai quand même un doute sur un point. Tout le monde dit que ça coûte moins cher de faire un EVF qu'un OVF. Mais pourquoi ça serait si évident ? D'un côté on a en gros un prisme et un miroir qui doit se relever avant le déclenchement. De l'autre, côté, on a un écran de petite taille et un un dispositif optique pour permettre de le regarder à quelques cm.

Est-ce si évident qu'il est moins cher de fabriquer un écran de petite taille qu'un miroir avec le mécanisme pour le relever ? Sachant que je suppose, peut-être à tort, que le prisme de l'OVF et le dispositif optique pour regarder l'écran de l'EVF sont assez similaires en termes de prix et de toute façon pas très coûteux.

Fab35 · Octobre 31, 2018, 11:00:39

Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2018, 10:52:50
J'ai quand même un doute sur un point. Tout le monde dit que ça coûte moins cher de faire un EVF qu'un OVF. Mais pourquoi ça serait si évident ? D'un côté on a en gros un prisme et un miroir qui doit se relever avant le déclenchement. De l'autre, côté, on a un écran de petite taille et un un dispositif optique pour permettre de le regarder à quelques cm.

Est-ce si évident qu'il est moins cher de fabriquer un écran de petite taille qu'un miroir avec le mécanisme pour le relever ? Sachant que je suppose, peut-être à tort, que le prisme de l'OVF et le dispositif optique pour regarder l'écran de l'EVF sont assez similaires en termes de prix et de toute façon pas très coûteux.

Outre le système de miroirs (qui est complexe sur les DSLR haut de gamme), le prisme est un gros bout de verre qui coute cher, et il faut y ajouter le dépoli, la couche LCD d'infos, la couche d'éclairage LED, le module de mesure de la lumière (un petit capteur), ET le petit système de lentilles AUSSI pour le viseur !
Tu enlèves par la même occasion le module AF en bas de cage reflex, qui comporte de l'optique et de l'électronique. Tu supprimes éventuellement les calibrages de toute la mécanique.

Donc oui je pense qu'un EVF peut coûter moins cher en tant que "boite noire" achetée toute faite.

Somedays · Octobre 31, 2018, 11:20:26

Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2018, 10:52:50
J'ai quand même un doute sur un point. Tout le monde dit que ça coûte moins cher de faire un EVF qu'un OVF. Mais pourquoi ça serait si évident ?

Il s'agit d'une légende colportée par des gens qui n'en savent strictement rien.

Les boîtiers à EVF ne sont pas spécialement moins chers que les autres, c'est le moins qu'on puisse dire.

fredlaur · Octobre 31, 2018, 12:32:45

Le fait qu'ils ne soient pas vendus moins cher ne signifie pas qu'ils ne reviennent pas moins cher à fabriquer
Cela dépend de la structure des coûts, des marges désirées et du positionnement marketing

egtegt² · Octobre 31, 2018, 13:05:38

Citation de: fredlaur le Octobre 31, 2018, 12:32:45
Le fait qu'ils ne soient pas vendus moins cher ne signifie pas qu'ils ne reviennent pas moins cher à fabriquer
Cela dépend de la structure des coûts, des marges désirées et du positionnement marketing

C'est partiellement vrai, la concurrence est telle sur ce marché en ce moment que je ne pense pas que les marques peuvent se permettre de monter les prix pour faire de la marge. Mais évidemment, le prix de vente n'a pas nécessairement un lien direct avec le coût de production.

Je pense que si Nikon avait pu sortir un Z7 à 2000 €, ils ne se seraient pas privés de le faire.

Pixels.d.Argent · Octobre 31, 2018, 14:06:59

Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2018, 13:05:38

Je pense que si Nikon avait pu sortir un Z7 à 2000 €, ils ne se seraient pas privés de le faire.

Ce n'est clairement pas le but de Nikon. Au contraire, la marque affiche une volonté de monter en gamme, tant en produits qu'en tarif. Dans quelques temps, il n'y aura plus de gammes 3000, 5000 et peut être même 7000. Le fabricants ont bien compris que la photo "familiale" avec un reflex (voir même avec un compact) c'était terminé depuis l'arrivée du smartphone, ils tendent tous sur le marché de niche du haut de gamme.

gerarto · Octobre 31, 2018, 14:49:35

Citation de: Fab35 le Octobre 31, 2018, 11:00:39
Outre le système de miroirs (qui est complexe sur les DSLR haut de gamme), le prisme est un gros bout de verre qui coute cher, et il faut y ajouter le dépoli, la couche LCD d'infos, la couche d'éclairage LED, le module de mesure de la lumière (un petit capteur), ET le petit système de lentilles AUSSI pour le viseur !
...

Pourrais-tu m'expliquer comment un EVF pourrait se passer d'un tel "système de lentilles" ?

Tu regardes direct l'écran de l'EVF ?

Le mien (d'EVF), si j'en crois la doc, possède un système optique à 4 lentilles asphériques avec de plus un traitement Zeiss T*.
Certainement d'un coût négligeable tout ça, non ?

Fab35 · Octobre 31, 2018, 14:58:12

Citation de: gerarto le Octobre 31, 2018, 14:49:35
Pourrais-tu m'expliquer comment un EVF pourrait se passer d'un tel "système de lentilles" ?
Tu regardes direct l'écran de l'EVF ?

Le mien (d'EVF), si j'en crois la doc, possède un système optique à 4 lentilles asphériques avec de plus un traitement Zeiss T*.
Certainement d'un coût négligeable tout ça, non ?

Au lieu d'essayer de m'emmerder à chaque fois que je poste, tu devrais mieux lire...

Je n'ai aucunement écrit ce que tu dis et j'ai insisté sur le fait qu'avec un OVF on avait ce système de lentille "aussi", car egtegt² avait omis cela dans son comparo EVF/OVF en faisant ce raccourci qu'on regardait directement via le prisme...

gerarto · Octobre 31, 2018, 15:18:44

Si je devais t'emmerder à chaque fois que tu postes, je passerais mes journées à m'emmerder !

Heureusement pour moi, je filtre, je filtre !

Cela étant ~~dit~~ écrit, je maintiens à 100% mon commentaire après relecture très attentive...
La prochaine fois, demandes-toi si ce que tu veux dire est bien conforme au sens de ce que tu as écrit (surtout ici avec un ET majuscule).

egtegt² · Octobre 31, 2018, 15:21:55

Citation de: Pixels.d.Argent le Octobre 31, 2018, 14:06:59
Ce n'est clairement pas le but de Nikon. Au contraire, la marque affiche une volonté de monter en gamme, tant en produits qu'en tarif. Dans quelques temps, il n'y aura plus de gammes 3000, 5000 et peut être même 7000. Le fabricants ont bien compris que la photo "familiale" avec un reflex (voir même avec un compact) c'était terminé depuis l'arrivée du smartphone, ils tendent tous sur le marché de niche du haut de gamme.

Et donc tu penses que le Z7 leur coûte 1500 € et qu'ils le vendent 4000 ? Pour moi, ils se positionnent dans le haut de gamme en termes de prix, mais également de qualité de fabrication. Ou du moins c'est ce qu'ils essayent de faire.

Là ou tu as probablement raison, c'est que si le Z7 tel qu'il est avait été vendable à 2000 €, il l'auraient probablement appelé Z6 et auraient fait un Z7 plus haut de gamme pour qu'il atteigne les 4000 €.

Fab35 · Octobre 31, 2018, 15:33:47

Citation de: gerarto le Octobre 31, 2018, 15:18:44
Si je devais t'emmerder à chaque fois que tu postes, je passerais mes journées à m'emmerder !
Heureusement pour moi, je filtre, je filtre !

Cela étant ~~dit~~ écrit, je maintiens à 100% mon commentaire après relecture très attentive...
La prochaine fois, demandes-toi si ce que tu veux dire est bien conforme au sens de ce que tu as écrit (surtout ici avec un ET majuscule).

ben change de lunettes...

Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2018, 15:21:55
Et donc tu penses que le Z7 leur coûte 1500 € et qu'ils le vendent 4000 ? Pour moi, ils se positionnent dans le haut de gamme en termes de prix, mais également de qualité de fabrication. Ou du moins c'est ce qu'ils essayent de faire.

Là ou tu as probablement raison, c'est que si le Z7 tel qu'il est avait été vendable à 2000 €, il l'auraient probablement appelé Z6 et auraient fait un Z7 plus haut de gamme pour qu'il atteigne les 4000 €.

Le prix consommateur est calé sur ce qui est supposé être supportable pour l'acheteur au regard des specs, du design et de la concurrence.
Il est connu que le prix élevé classifie le produit et que si on veut vendre du haut de gamme, il faut (c'est couillon mais vrai) qu'on ait l'impression d'un tarif élitiste, réservé... à une "élite" (élite dont les caractéristiques principales tournent autour du pouvoir d'achat élevé)...
Si un industriel peut s'accaparer une telle niche, c'est l'idéal pour la rentabilité (Apple, ou Porsche par ex). Il est fort à parier qu'un iPhone qui se vendrait au prix d'un Huawei aurait moins de succès...

fski · Octobre 31, 2018, 15:39:15

Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2018, 15:21:55
Et donc tu penses que le Z7 leur coûte 1500 € et qu'ils le vendent 4000 ? Pour moi, ils se positionnent dans le haut de gamme en termes de prix, mais également de qualité de fabrication. Ou du moins c'est ce qu'ils essayent de faire.

les resultats financiers de l'an prochain de nikon nous donneront peut etre la reponse. S'ils en vendent beaucoup et que leur profit explosent

fredlaur · Octobre 31, 2018, 16:21:10

A mon avis le désir de ne pas cannibaliser trop vite leur gamme reflex et les objectifs qui vont avec doit aussi jouer

Somedays · Octobre 31, 2018, 16:33:13

Citation de: fredlaur le Octobre 31, 2018, 12:32:45
Le fait qu'ils ne soient pas vendus moins cher ne signifie pas qu'ils ne reviennent pas moins cher à fabriquer
Cela dépend de la structure des coûts, des marges désirées et du positionnement marketing

Bien sûr, mais si l'EVF était réellement moins cher, ça ferait un moment qu'il y aurait des Canon 1300D à EVF ou des Nikon D3400 à EVF.

Somedays · Octobre 31, 2018, 16:36:04

Citation de: Fab35 le Octobre 31, 2018, 15:33:47

Si un industriel peut s'accaparer une telle niche, c'est l'idéal pour la rentabilité (Apple, ou Porsche par ex). Il est fort à parier qu'un iPhone qui se vendrait au prix d'un Huawei aurait moins de succès...

Effet Veblen. Gilbert Vacheron vous l'explique élégamment pour les montres suisses:

https://www.youtube.com/watch?v=U1zqqFdo_Mc

Fab35 · Octobre 31, 2018, 16:56:12

Citation de: fredlaur le Octobre 31, 2018, 16:21:10
A mon avis le désir de ne pas cannibaliser trop vite leur gamme reflex et les objectifs qui vont avec doit aussi jouer

C'est tout le dilemme de Canon et Nikon tant que la bascule n'est pas encore faite de façon franche.
Ce qui d'ailleurs peut expliquer en partie la "retenue" sur certaines specs face aux DSLR hauts de gamme : c'est bien mais pas encore assez pour faire switcher au ML trop de monde encore ! Surtout qu'il parait probable qu'ils aient dans les cartons encore quelques beaux DSLR à nous proposer !

Citation de: Somedays le Octobre 31, 2018, 16:33:13

Bien sûr, mais si l'EVF était réellement moins cher, ça ferait un moment qu'il y aurait des Canon 1300D à EVF ou des Nikon D3400 à EVF.

Bah ça s'appelle un M50 grosso modo, même si c'est un peu plus cher encore qu'un DSLR de base.
Le prix n'est de toute façon que rarement à l'image du coût réel du produit ! Il faudrait connaitre les volumes de ventes des 1300D pour savoir si ça vaut le coup de marger peu en vendant beaucoup, comme c'est courant sur les très grandes séries...
Canon ne peut pas non plus tout de suite faire dégringoler ses prix d'attaque en entrée de gamme ML, car avec les tarifs très élevés pratiqués auparavant, ça ferait un gap trop important d'un coup aux yeux de consommateurs. Déjà que le M5 a pas mal baissé...
Mais ça va se tasser doucement jusqu'à un seuil à définir selon ce que proposera aussi la concurrence. De toute façon il y a un seuil bas qui fait entrer les apn en concurrence avec le marché des smartphones, donc pas la peine non plus de s'y aventurer pour rien...

Somedays · Octobre 31, 2018, 17:08:26

Citation de: Fab35 le Octobre 31, 2018, 16:56:12
Bah ça s'appelle un M50 grosso modo, même si c'est un peu plus cher encore qu'un DSLR de base.

Bah oui justement, le M50 en kit est à 550€ et le 1300D en kit est à 420€.

De toutes façons, ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit. La charge de la preuve revient à ceux qui affirment qu'un EVF est moins coûteux à produire qu'un OVF.
Il ne suffit pas de le répéter comme un mantra.

rascal · Octobre 31, 2018, 17:23:27

Citation de: fredlaur le Octobre 31, 2018, 16:21:10
A mon avis le désir de ne pas cannibaliser trop vite leur gamme reflex et les objectifs qui vont avec doit aussi jouer

certes mais pour Nikon, c'est :

-rester en reflex et combattre canon. Actuellement, question PDM, ils ont perdus, certes le D850 est un succès mais suffisant pour gratter des pdm à canon ? pas sûr.
-direction accélérée vers le ML haut de gamme, adversaire principal actuel : Sony, adversaire futur : canon, Pana.

n'y a t il pas plus d'intérêt pour nikon a aller se battre sur le terrain des ML, un peu plus ouvert qu'en reflex ?

canon a moins d'intérêt à pousser les gens en ML vu leur domination en reflex.

PiMouss · Octobre 31, 2018, 18:09:25

Citation de: Fab35 le Octobre 31, 2018, 16:56:12

Bah ça s'appelle un M50 grosso modo, même si c'est un peu plus cher encore qu'un DSLR de base.

Là tu exagères... le M50 offre beaucoup plus que le 1300D

Fab35 · Octobre 31, 2018, 18:17:52

Citation de: Somedays le Octobre 31, 2018, 17:08:26

Bah oui justement, le M50 en kit est à 550€ et le 1300D en kit est à 420€.

De toutes façons, ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit. La charge de la preuve revient à ceux qui affirment qu'un EVF est moins coûteux à produire qu'un OVF.
Il ne suffit pas de le répéter comme un mantra.

On ne prouve pas, on suppute. Et y'a EVF et EVF, comme il y a OVF et OVF. Entre un EVF haut de gamme à la R,Z, XH, A7R3/A9 et un OVF à pentamiroir trop de serrure, les coûts ne sont pas à comparer non plus...
Reste que c'est surement plus chiant d'ajuster des pièces de DSLR que de ML pour que ça fonctionne bien !
Une cage reflex avec miroirs + dépoli + prisme + viseur + module AF doivent être assemblés avec de multiples pièces là où il n'y a plus que l'obtu sur le ML. Ca a forcément un coût.

Somedays · Octobre 31, 2018, 18:50:13

Citation de: Fab35 le Octobre 31, 2018, 18:17:52
On ne prouve pas, on suppute.
(...)
Une cage reflex avec miroirs + dépoli + prisme + viseur + module AF doivent être assemblés avec de multiples pièces là où il n'y a plus que l'obtu sur le ML.

Il n'y a même plus de viseur sur le ML à viseur ? Même pas de module AF ?
Suffit pas de supputer, il faut des portes.