2018 : l'année ou le reflex est presque mort ! On avait dit 2020 .. pour sa mort

Démarré par ddi, Septembre 29, 2018, 16:49:16

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Somedays

Citation de: gerarto le Octobre 10, 2018, 10:54:30
Moi, j'y ai pourtant vu un avantage majeur : l'allègement substantiel de mon sac photo (et accessoirement celui de mon compte en banque, mais c'est une autre histoire... ).
Et ça (le sac photo), c'est une vraie avancée...

Et quand je reprends mon reflex, j'ai l'impression d'avoir une véritable enclume dans la main !

Une "véritable enclume" pour 200 ou 300 grammes de plus sur le boîtier ? Il faut vraiment avoir envie d'y croire. :)
 
Ici, comparaison des poids de trois ensembles < 1 boîtier + 3 objectifs>
(un reflex FF Nikon D750 vs un hybride Fuji XT1 vs un hybride FF Sony A7II):
http://www.photobyrichard.com/reviewbyrichard/mirrorless-camera-vs-dslr-how-much-lighter-are-the-mirrorless-cameras/
 

Résultat: une centaine de grammes gagnés par l'ensemble Sony FF sur l'ensemble Nikon FF:
     

   

   
   

D'ailleurs, les Sony A7xx ont tendance à gagner du poids au fil des générations.
 
Sans compter le poids des sacs photo (qui peuvent facilement dépasser le kilo, c'est là que des gains substantiels peuvent être étudiés).
L'écart relatif entre le système reflex FF et le système hybride FF  finit par être marginal.

gerarto

J'ai gagné exactement 315g sur le boîtier en passant du reflex au ML.
Encore faut-il comparer les catégories de boîtiers identiques. Et c'était le cas (et même mieux en ce qui me concerne).
Et mon choix a été fait après avoir fait un tableau excel largement plus documenté que celui montré.

Le gain sur les objectifs est un peu plus faible, mais ce qu'on a gagné au départ, on le garde...

rascal

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2018, 11:31:01
   
Une "véritable enclume" pour 200 ou 300 grammes de plus sur le boîtier ? Il faut vraiment avoir envie d'y croire. :)
 
Ici, comparaison des poids de trois ensembles < 1 boîtier + 3 objectifs>
(un reflex FF Nikon D750 vs un hybride Fuji XT1 vs un hybride FF Sony A7II):
http://www.photobyrichard.com/reviewbyrichard/mirrorless-camera-vs-dslr-how-much-lighter-are-the-mirrorless-cameras/
 

Résultat: une centaine de grammes gagnés par l'ensemble Sony FF sur l'ensemble Nikon FF:
     

   

   
   

D'ailleurs, les Sony A7xx ont tendance à gagner du poids au fil des générations.
 
Sans compter le poids des sacs photo (qui peuvent facilement dépasser le kilo, c'est là que des gains substantiels peuvent être étudiés).
L'écart relatif entre le système reflex FF et le système hybride FF  finit par être marginal.

certes mais, on part d'une combinaison d'objo Nikon les plus léger dispo.

alors qu'il existe en Sony, un 35mm, plus léger que celui du tableau, et un 85/1.8 plus léger que celui du tableau  et un 50mm plus léger que celui du tableau... on doit être à 100g PAR objo de gagnés.

et le tout est stabilisé

fski

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2018, 11:31:01
L'écart relatif entre le système reflex FF et le système hybride FF  finit par être marginal.

;D ;D ;D ;D

c'est pas faux...

je regarder mon sac pour un de mes prochains voyage, et quand j'ai essayer de comparer les poids d'equipement, je me suis rendu compte que finalement prendre un Mirorless Nikon ne me ferai gagner que 0 grammes  ;D ;D ;D

Le meilleur deal serai de passer en équivalent Sony pour gagner 145g au total sur le set, ca fait cher l'economie de poids

Par contre limiter son materiel et le nombre d'objo aide beaucoup plus, tout comme le sac comme tu le soulignes si bien.

Un autre points qui m'a beaucoup aide pour le portage, fut le Capture Clip de peak design.
ainsi des que je n'utilise pas mon boitier, je le clip sur une sangle, ce qui allege le poids du sac puisque le poids ce retrouve devant, et allege aussi le cou.

A ce jour la seulle option que j'ai trouve pratique pour reduire le poids de mon materiel photo c'est de passer de reflex 24x36 a hybride APCs, mais je ne m'aventurerai pas a comparer les 2 et dire que c'est equivalent.

Les hybrides Canon et nikon, sont prometeur, c'est l'avenir des reflexs, mais il y a des tas de raison d'evoluer, mais l'argument de poids n'est pas comme je l'esperer un argument majeur.

rascal

Citation de: Fab35 le Octobre 10, 2018, 10:41:17

Pour le moment en tout cas, aucune galerie photo de mirrorless n'a prouvé la supériorité de ces systèmes ou montré une différence flagrante les justifiant !


mais aucune galerie n'a montré la supériorité de canon sur nikon, et tu es en canon

et aucune galerie n'a montré la supériorité du 5d4 sur le 5d3, et tu as un 5d4

et aucune galerie n'a montré la supériorité du FF sur l'APSC, et tu as 2 boitiers FF (pourquoi le 6D2 + le 5D4 au fait ? , j 'ai vu plus souvent le duo 6D(2) + 7D(2)

Somedays

Citation de: rascal le Octobre 10, 2018, 12:12:53
certes mais, on part d'une combinaison d'objo Nikon les plus léger dispo.

alors qu'il existe en Sony, un 35mm, plus léger que celui du tableau, et un 85/1.8 plus léger que celui du tableau  et un 50mm plus léger que celui du tableau... on doit être à 100g PAR objo de gagnés.


Un Sony 35mm f/1.8 ou f/2 ? Donne les références précises de ces objectifs, merci.
 

FredEspagne

Deux points précis où les réflex sont largués: La rafale avec AF qui monte à 20 i/s et la prise de vue en silence absolu.. Su ce dernier point, de plus en plus  espaces interdisent l'usage de réflex à cause dudu bruit.
35ans de film, 20 de numérique

rascal

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2018, 13:04:04
 
Un Sony 35mm f/1.8 ou f/2 ? Donne les références précises de ces objectifs, merci.


je n'ai pas dit qu'il était aussi lumineux, mais pour celui qui cherche la compacité, c'est possible

on peut prendre aussi le 28/1.8 afs et le 28/2 sony, 130g plus léger pour le Sony

le but n'est pas de dire que c'est tout le temps plus léger et compact, mais que, quand ça compte, c'est faisable.

Somedays

Bon, il n'y a pas visiblement pas de Sony FF 35mm f/1.8 ou f/2. D'où le choix du Loxia 35mm f/2, qui d'ailleurs est manuel.

Le Sony FE 50mm 1.8 pèse autant que le Nikon AFS 50mm 1.8, à 1 gramme près.

Le Sony FE 85mm 1.8 pèse un peu plus que le Nikon AFS 85mm 1.8, 371g contre 350g.

Au final, la différence gagnée avec le système hybride est dérisoire.

La théorie selon laquelle la suppression de la cage miroir des reflex aurait permis de faire des gains significatifs de poids sur les optiques est battue en brèche depuis longtemps, tous les constructeurs d'hybrides s'évertuent à montrer le contraire.

De plus, Sony comme Fuji ont pris la fâcheuse habitude de proposer des optiques hybrides sans échelle de distance, à de rares exceptions près.
Cette régression existe aussi malheureusement chez les constructeurs de reflex, mais elle est moins systématique.

rascal

Citation de: FredEspagne le Octobre 10, 2018, 13:53:54
Deux points précis où les réflex sont largués: La rafale avec AF qui monte à 20 i/s et la prise de vue en silence absolu.. Su ce dernier point, de plus en plus  espaces interdisent l'usage de réflex à cause dudu bruit.

modulo merdo les problème d'AF et ou de banding hein....

tbjm

Citation de: Fab35 le Octobre 10, 2018, 10:41:17
cépafo !

Pour l'instant, dans l'immense majorité des cas, l'hybride n'apporte rien de décisif sur le DSLR pour la pratique photographique, en tout cas en 24x36. En APSC ou MFT la compacité peut être un argument fort, là oui. Je suis d'ailleurs équipé de plusieurs ML APSC depuis 5 ans. En 24x36 la compacité est une pure illusion à quelques exceptions près.

Dans quelques cas particuliers là encore, le tout électronique des ML permet évidemment des choses infaisables ou plus difficiles aux DSLR, qui ont malgré tout un liveview devenu très performant, bien que ce soit souvent plus inconfortable à l'usage que le viseur (à la qualité de l'EVF près !!).

Pour le moment en tout cas, aucune galerie photo de mirrorless n'a prouvé la supériorité de ces systèmes ou montré une différence flagrante les justifiant !

Mais on peut apprécier sans que ça ne change rien sur le résulat, ça je l'admets !!

Citation de: rascal le Octobre 10, 2018, 12:23:30
mais aucune galerie n'a montré la supériorité de canon sur nikon, et tu es en canon

et aucune galerie n'a montré la supériorité du 5d4 sur le 5d3, et tu as un 5d4

et aucune galerie n'a montré la supériorité du FF sur l'APSC, et tu as 2 boitiers FF (pourquoi le 6D2 + le 5D4 au fait ? , j 'ai vu plus souvent le duo 6D(2) + 7D(2)

parce que Fab', lui, contrairement aux geek que sont les sonystes/pana et autres électroniciens , ne succombe pas aux marketing de Canon, qui, eux, font de vrais appareils pour les vrais besoins des vrais photographes (seulement il en faut plusieurs pour faire un seul d'a peu près utilisable dans toutes les configurations) :-))

rascal

Citation de: Somedays le Octobre 10, 2018, 13:55:23

La théorie selon laquelle la suppression de la cage miroir des reflex aurait permis de faire des gains significatifs de poids sur les optiques est battue en brèche depuis longtemps, tous les constructeurs d'hybrides s'évertuent à montrer le contraire.


le gain n'est possible que pour la conception des UGA

pas beaucoup de comparaison possibles malheureusement mais par exemple le Sony FE 12-24/4 G et à 565g, le sigma 12-24/4 art à 1150g.

24/1.4, le plus haut de gamme possible : Sony : 445g, Canon : 650g, Nikon : 620g, Sigma : 665g.

mais comme à chaque fois qu'est ce qui est du à la monture, qu'est ce qui est du à la gamme (fabrication, matériaux)

Fab35

Citation de: tbjm le Octobre 10, 2018, 14:04:44
parce que Fab', lui, contrairement aux geek que sont les sonystes/pana et autres électroniciens , ne succombe pas aux marketing de Canon, qui, eux, font de vrais appareils pour les vrais besoins des vrais photographes (seulement il en faut plusieurs pour faire un seul d'a peu près utilisable dans toutes les configurations) :-))
Ben écoute, je n'ai pas de souci existentiels avec mon matos, qui ne me bloque dans aucun cas jusqu'à présent, donc oui je peux considérer que cette marque fait du matos endurant et correspondant aux attentes des photographes, en tout cas aux miennes, et je traite pas mal de types de sujets !

Le seul truc que j'admets volontiers mais qui est un usage très particulier et donc pas à considérer comme un must-have généralisé, c'est le déclenchement 100% silencieux dans certaines situations extrèmes, là où même le silent-mode du livevview serait encore trop bruyant (et pourtant à 1 m faut quand même sacrément tendre l'oreille !)...

Pour les 20i/s je laisse cela à ceux qui en ont besoin (certainement bien peu nombreux) et qui ont le temps de trier leurs centaines de photos de rafales !

Somedays

Citation de: rascal le Octobre 10, 2018, 14:07:51
le gain n'est possible que pour la conception des UGA

pas beaucoup de comparaison possibles malheureusement mais par exemple le Sony FE 12-24/4 G et à 565g, le sigma 12-24/4 art à 1150g.

24/1.4, le plus haut de gamme possible : Sony : 445g, Canon : 650g, Nikon : 620g, Sigma : 665g.

mais comme à chaque fois qu'est ce qui est du à la monture, qu'est ce qui est du à la gamme (fabrication, matériaux)

Sigma a depuis longtemps tendance à faire du lourd, tous systèmes et toutes focales confondues. Peut-être parce que cet industriel doit adapter ses optiques à divers systèmes.

Pour le reste, un Sony à 445g face à un Canikon de 650 ou 620g, il n'y a pas de quoi renverser la table. 650g, ça reste très supportable.

Ce sont les optiques qui dépassent le kg qui commencent à être pénibles à manoeuvrer, et là, je ne pense pas qu'il y ait des miracles en Sony FE.

tbjm

#89
Citation de: Fab35 le Octobre 10, 2018, 14:57:30
Ben écoute, je n'ai pas de souci existentiels avec mon matos, qui ne me bloque dans aucun cas jusqu'à présent, donc oui je peux considérer que cette marque fait du matos endurant et correspondant aux attentes des photographes, en tout cas aux miennes, et je traite pas mal de types de sujets !

Le seul truc que j'admets volontiers mais qui est un usage très particulier et donc pas à considérer comme un must-have généralisé, c'est le déclenchement 100% silencieux dans certaines situations extrèmes, là où même le silent-mode du livevview serait encore trop bruyant (et pourtant à 1 m faut quand même sacrément tendre l'oreille !)...

Pour les 20i/s je laisse cela à ceux qui en ont besoin (certainement bien peu nombreux) et qui ont le temps de trier leurs centaines de photos de rafales !

ce que je trouve "gros" de ta part c'est t'entendre dire a longueur de fil que les sonystes sont sur-équipés, sous-entendu les APN ne correspondent finalement pas à leurs besoins, et que je lis que tu as acheté un 5diV et un 6d2 en l'espace de quelques mois, parce que l'un à l'écran orientable et l'autre le joystick (je grossi un peu ne le prends pas mal). Mais bon on voit toujours la brindille dans l'œil des autres et pas la poutre dans le sien.

Pour revenir au sujet: pour moi le ML a 3 gros avantages:
1. un AF identique en mode viseur et en mode écran
2. des collimateurs qui couvrent bien plus le capteur que les réflex (sauf pour le D500 qui est vraiment bien servi, donc c'est faisable)
3. le mode silencieux (je ne te dis pas le nombre de renards qui ont entendu le clic même à 100m et même avec un son atténué grace au 2nd rideau électronique). Je ne dis pas que ce n'est pas possible en réflex, on peut mettre une housse et tout et tout, mais ca simplifie vraiment la pratique. Et un APN c'est ca: c'est un outil qui va simplifier, rendre plus ergonomique etc,  la pratique; les photos ne vont pas être époustouflantes du jour au lendemani grace a cet outil (donc arrete de chercher à justifier un port-folio qui serait meilleur en ML qu'en réflex ou en trucmuch)

Ensuite l'EVF, perso je ne suis ni pour ni contre, si l'OVF permettait d'afficher l'histogramme dans un coin ce serait génial.
Encore une fois mes besoins sont particuliers, c'est pourquoi je préfère actuellement le ML à un réflex, mais je comprends les besoins des autres et me sens pas obligé de dire que ce que fait machin est mieux que ce que fait trucmuch

Somedays

Citation de: rascal le Octobre 10, 2018, 14:07:51
le gain n'est possible que pour la conception des UGA

pas beaucoup de comparaison possibles malheureusement mais par exemple le Sony FE 12-24/4 G et à 565g, le sigma 12-24/4 art à 1150g.

24/1.4, le plus haut de gamme possible : Sony : 445g, Canon : 650g, Nikon : 620g, Sigma : 665g.

mais comme à chaque fois qu'est ce qui est du à la monture, qu'est ce qui est du à la gamme (fabrication, matériaux)

 
On peut aussi comparer les FF 16-35mm f/4 qui existent pour Canon / Nikon / Sony:

Canon: 615g
Nikon: 680g
Sony: 518g

https://camerasize.com/compact/#312.425,567.325,777.440,ha,t
   
Là non plus, rien de révolutionnaire en gain de poids avec l'hybride Sony. Il est vrai cependant que ce 16-35mm de Sony est nettement plus compact que ceux des autres, le porte-à-faux doit être moins pénible.

Mais toujours pas d'échelle de distance sur ce Sony, et c'est pour moi une lacune majeure sur ce type d'objectif.


Fab35

Citation de: tbjm le Octobre 10, 2018, 15:08:18
ce que je trouve "gros" de ta part c'est t'entendre dire a longueur de fil que les sonystes sont sur-équipés, sous-entendu les APN ne correspondent finalement pas à leurs besoins, et que je lis que tu as acheté un 5diV et un 6d2 en l'espace de quelques mois, parce que l'un à l'écran orientable et l'autre le joystick (je grossi un peu ne le prends pas mal). Mais bon on voit toujours la brindille dans l'œil des autres et pas la poutre dans le sien.

Pour revenir au sujet: pour moi le ML a 3 gros avantages:
1. un AF identique en mode viseur et en mode écran
2. des collimateurs qui couvrent bien plus le capteur que les réflex (sauf pour le D500 qui est vraiment bien servi, donc c'est faisable)
3. le mode silencieux (je ne te dis pas le nombre de renards qui ont entendu le clic même à 100m et même avec un son atténué grace au 2nd rideau électronique). Je ne dis pas que ce n'est pas possible en réflex, on peut mettre une housse et tout et tout, mais ca simplifie vraiment la pratique. Et un APN c'est ca: c'est un outil qui va simplifier, rendre plus ergonomique etc,  la pratique; les photos ne vont pas être époustouflantes du jour au lendemani grace a cet outil (donc arrete de chercher à justifier un port-folio qui serait meilleur en ML qu'en réflex ou en trucmuch)

Ensuite l'EVF, perso je ne suis ni pour ni contre, si l'OVF permettait d'afficher l'histogramme dans un coin ce serait génial.
Encore une fois mes besoins sont particuliers, c'est pourquoi je préfère actuellement le ML à un réflex, mais je comprends les besoins des autres et me sens pas obligé de dire que ce que fait machin est mieux que ce que fait trucmuch

Mon 5D4 acheté pour passer du 7D2 APSC au 24x36 avec un matos à peu près équivalent : le 5D4 fait très bien ce job, à la nuance de la rafale près évidemment (on passe de 10i/s à 7i/s), car il est plus simple de faire un mécanisme véloce avec un mini miroir qu'avec un plus gros. Le 1DX est là pour ça, mais à quel prix !
Par contre quel plaisir ce boitier 5D4, ultra polyvalent et répondant à l'immense majorité de mes souhaits, si ce n'est tous.
Pourquoi le 6D2 ? parce que dans plusieurs cas je me suis retrouvé dans ma pratique à souhaiter être plus rapide et donc ne pas avoir à changer d'objo entre un GA et un télé. Le 6D2 m'accompagne donc parfois en plus du 5D4 pour cela. En plus le 6D2 a cet écran pivotable qui parfois peut être plus sympa que connecter le phone au 5D4 pour quelques cadrages difficiles.
Ca ne m'empèche pas de prendre seulement 6D2+24-105 en balade pour partir avec une config simple et passe-partout. Ca fait très bien le job en général.
Pour le reste :
1. oui c'est sûr, bien qu'en pratique cela ne pose pas grand souci aux gens en DSLR je crois ! C'est à peu près identique en vélocité et précision, à la couverture près
2. le D500 est un APSC, petit détail qui compte énormément ! Le 7D2 a aussi une répartition des collim AF bien plus vaste que sur un 5D4 par ex. En L-V on retrouve une matrice large.
3. le mode silencieux des DSLR en liveview est quasi inaudible en pratique. Je ne sais pas en photo nature car les bestiaux sont parfois super bioniques (!) mais c'est de toute façon un point sur lequel je reviens sans cesse : oui le mode 100% silencieux des ML me semble être un de leur seul avantage décisif pour certaines pdv. Ce mode n'est pas pour le moment non plus d'un usage universel sur les ML...


Les EVF actuels (les tout derniers) sont enfin acceptables pour travailler mais ne restituent toujours pas avec autant de fidélité la scène regardée à travers l'objo. Mébon, c'est très perso. Sans parler du fait du bavage de l'image encore très présent dès qu'on bouge un peu... Perso c'est très proche du rédhibitoire.

Inutile de me faire dire ce que je n'ai pas dit, on échange sur les + et - selon chacun, car c'est pareil pour tous : dès qu'un dit le truc là j'aime pas, l'autre répond à l'inverse, donc tout le monde fait pareil au bilan, en + et en - !

rascal

Citation de: Fab35 le Octobre 10, 2018, 14:57:30

Pour les 20i/s je laisse cela à ceux qui en ont besoin (certainement bien peu nombreux) et qui ont le temps de trier leurs centaines de photos de rafales !

c'est ce qu'on disait à ceux qui vantait leur 8 et 10 im/sec quand le "reste" était à 5 im/sec. l'avantage potentiel (et réalisé parfois) de l'absence de miroir basculant c'est d'atteindre 8-10im/sec très facilement, comprendre dans un boitier moins cher.

L'important dans ce genre de spec vitrine, c'est surtout le confort de travail en dessous, comme le fait de trouver qu'une voiture qui plafonne à 140 c'est rédhibitoire.

Opticien

Citation de: egtegt² le Octobre 10, 2018, 00:11:02
C'est amusant cette manie de prédire la mort imminente du reflex alors que les remplaçants arrivent à peine. Pour rappel :
La radio a tué les concerts,
La télévision a tué le cinéma,
La photographie a tué la peinture,
Et les hybrides ont tué les reflex ...  ::)
.. et l'intelligence n'a toujours pas tué la connerie !

tbjm

au sujet de la rafale, ce qui serait bien ce serait de pouvoir choisir d'incrémenter par pas de 1im/s.
J'ai déjà 10im/s sur mon APN (APSC). Je trouve cela trop rapide pour mes besoins. En mode slow (4 ou 5im/s je ne sais pas trop), je trouve cela trop peu.
Donc un appareil capable d'au moins 10im/s, configurable entre 1 et le max par pas de 1im/s ce serait sympa.

FredEspagne

Il n'empêche que même si ce n'est poa important pour TOI, aucun réflex ne peut faire une rafale avec AF continu (et exposition image par image) à 20 i/s (presque le double d'un réflex) et qu'on peut avoir un appareil parfaitement silencieux même en rafale au lieu d'avoir un bruit de machine à coudre (pour être gentil).J'avais oublié la visée continue, alors que le réflex montre le noir au moment réel de la prise de vue (sauf le Canon RT du siècle dernier avec son miroir fixe semi-transparent. Reste un avantage au réflex que je ne conteste pas, c'est l'autonomie.

Tes arguments me font penserà`ceux qui disaient que le numériquene pourrait jamais remplacer l'argentique, alors qu'aujourd'hui, il écrase te film dans tous les domaines: sensibilité, latitude de pose, finesse d'image et qu'on peut avec le logiciel ad´quat reproduire tous les éléments spécifiques des films qui nous ont fait r^ver au siècle passé et à partir de la même prise de vue.
35ans de film, 20 de numérique

Somedays

Citation de: FredEspagne le Octobre 10, 2018, 16:32:17
Il n'empêche que même si ce n'est poa important pour TOI, aucun réflex ne peut faire une rafale avec AF continu (et exposition image par image) à 20 i/s (presque le double d'un réflex)

Que intérêt, franchement ? Dans quelle situation est-ce nécessaire ?

   

Citationet qu'on peut avoir un appareil parfaitement silencieux même en rafale au lieu d'avoir un bruit de machine à coudre (pour être gentil).J'avais oublié la visée continue, alors que le réflex montre le noir au moment réel de la prise de vue

Ça non plus, ce n'est vraiment pas important.

stratojs


FredEspagne

Citation de: stratojs le Octobre 10, 2018, 17:38:54
20 fps, un truc de rigolo! Avec une V2010 on est à 22000 fps...  ;D

Là, c'est vraiment petit joueur, tu as une caméra qui prend des milliards d'images à la seconde et permet de voir l'avancement d'un rayon lumineux sur un objet.
35ans de film, 20 de numérique