équivalence ouverture et capteur

[pichta84]

Le problème, c'est que je conteste ce tableau :
- non pas que je conteste le calcul de la PdC (même si je la trouve un peu large).
- en revanche il est absolument faux de dire que la profondeur de champ sur une image sera perçu comme étant de 1,27m pour une observation à 65cm et de 15,96m (c'est très précis) avec une observation à 2m.

Il suffit d'en faire l'expérience :
- Sur les images proposée ici, la PdC ne passe pas de 3cm à 36cm lorsque je les observe à 65cm puis à 2m. Le changement est quasi nul.
- Autre exemple : on peut le faire avec des vis espacées d'une dizaine de centimètres environ, comme sur l'image au bas de  cette page ( https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/map-et-hyperfocale/ ). Je défie quiconque de voir apparaître (même vaguement) sur l'image de gauche, en se reculant, les feuilles de laurier qu'on voit bien en 2ième plan sur l'image de droite, ou même seulement qu'une autre vis que la 2ième en partant de la gauche devienne nette.
Je te conseille de faire des expériences aussi simples et tu verra que ce que dit le tableau concernant la profondeur de champ apparente est faux. Ce n'est pas la première fois que je suis confronté à ce genre de problème avec un interlocuteur qui fait une confiance aveugle à ce qui est écrit dans des cours de photo par ailleurs sérieux. On fait quelques photos et quelques tirages et tout rentre dans l'ordre.

La balle est dans ton camp : il serait bon que quelqu'un comme toi remette les pendules à l'heure. Tu peux proposer d'autres images sur le forum, ainsi tout le monde pourra expérimenter par lui même avec des propositions variées. AMHA, il est quand même préférable d'utiliser des images contrastées, c'est plus parlant. Merci.

[Franciscus Corvinus]

Allez nouvelle tentative.
Peut-être qu'avec ce tableau tu auras le déclic.
Les fabricants calculent la profondeur de champ pour une distance de visualisation courante ("de confort").
Même si en s'approchant plus (ou en agrandissant plus) on voit l'image plus en détail et la profondeur de champ semble diminuer (jusqu'à ce que la pixellisation soit perceptible), on s'en fiche, ce qu'on veut c'est calculer la profondeur de champ apparente pour une visualisation "standard".

C'est un choix arbitraire, mais légitime. Un autre choix, tout aussi arbitraire et légitime, serait de calculer le CdC basé sur la distance de visualisation qui donne le meme angle de champ que l'objectif. Tout se passe alors comme si tout flou inscrit dans 1/2" d'arc passerait pour net.

Autant je n'ai aucun mal a retrouver les formules de PdC traditionnelles, autant j'ai du mal ici. lJ'ai fais trois fois les calculs, avec trois résultats différents, donc je ne suis sans doute pas la meilleure personne pour tirer des conclusions. Mais il semble que cette PdC dépende de l'angle avec l'axe optique et soit invariante avec le format du capteur.

[seba]

Le problème, c'est que je conteste ce tableau :
- non pas que je conteste le calcul de la PdC (même si je la trouve un peu large).
- en revanche il est absolument faux de dire que la profondeur de champ sur une image sera perçu comme étant de 1,27m pour une observation à 65cm et de 15,96m (c'est très précis) avec une observation à 2m.

Et bien c'est pourtant ce que donne la calcul.
Et ce qu'on peut observer objectivement.
Et ce qu'on trouve dans la littérature des fabricants (ici Zeiss, surtout abstiens-toi de commenter comme d'habitude).

[seba]

- Autre exemple : on peut le faire avec des vis espacées d'une dizaine de centimètres environ, comme sur l'image au bas de  cette page ( https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/map-et-hyperfocale/ ). Je défie quiconque de voir apparaître (même vaguement) sur l'image de gauche, en se reculant, les feuilles de laurier qu'on voit bien en 2ième plan sur l'image de droite, ou même seulement qu'une autre vis que la 2ième en partant de la gauche devienne nette.

Expérience faite sur la photo de droite (image de 8x12cm sur mon écran) : à partir de 6m ou 7m de distance, impossible de dire si les feuilles de laurier sont nettes ou pas.
Donc pour l'oeil elles sont nettes, et elles sont incluses dans la profondeur de champ.

[seba]

En plus tu écris ceci sur ta page :

Remarque : On trouve sur le web toutes sortes de contre vérités à propos de la profondeur de champ, parfois même publiées par des professionnels indélicats. Tenez vous en donc à ce que décrit wikipédia.

Et que trouve-t-on dans l'article Wikipédia ? Voir l'image ci-dessous.
Donc tu conseilles de s'en tenir à un truc que tu contestes.

[egtegt²]

J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

[chelmimage]

J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

On est 2 fois plus loin. Donc le CdC deux fois plus grand est vu sous le même angle lorsqu'on regarde l'image
Je dirais que dans ce cas la profondeur de champ est multipliée par 2.

[egtegt²]

On est 2 fois plus loin. Donc le CdC deux fois plus grand est vu sous le même angle lorsqu'on regarde l'image
Je dirais que dans ce cas la profondeur de champ est multipliée par 2.

Ca me semble un peu simpliste, Ca doit nécessairement prendre en compte la progressivité du flou non ?

[chelmimage]

Ca me semble un peu simpliste, Ca doit nécessairement prendre en compte la progressivité du flou non ?

Je pense que la question que tu poses est un problème pour l'œil humain pas pour un objectif d'appareil photo..
Si on regarde de 2 fois plus loin on voit les choses 2 fois plus petites donc 2 fois moins floues....

[seba]

J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

Dans les formules de calcul tu remplaces par un CdC deux fois plus grand.

[egtegt²]

Je pense que la question que tu poses est un problème pour l'œil humain pas pour un objectif d'appareil photo..
Si on regarde de 2 fois plus loin on voit les choses 2 fois plus petites donc 2 fois moins floues....

Je me suis mal expliqué : Quand je m'éloigne du plan focal, est-ce que les éléments seront plus flous de façon parfaitement proportionnelle à la distance au plan focal ? Ou est-ce que ça suit une autre loi ? Si par exemple le flou évolue en fonction du carré de la distance, dans ce cas, je je double la distance, le plan focal ne va s'étendre que dans un ratio de 1.4.

Donc ma question serait plutôt : quelle est la loi d'évolution du flou en fonction de la distance au plan focal ?

[seba]

Je me suis mal expliqué : Quand je m'éloigne du plan focal, est-ce que les éléments seront plus flous de façon parfaitement proportionnelle à la distance au plan focal ? Ou est-ce que ça suit une autre loi ? Si par exemple le flou évolue en fonction du carré de la distance, dans ce cas, je je double la distance, le plan focal ne va s'étendre que dans un ratio de 1.4.

Donc ma question serait plutôt : quelle est la loi d'évolution du flou en fonction de la distance au plan focal ?

C'est quoi cette histoire de plan focal ? Il était question de la distance au tirage.

[egtegt²]

C'est quoi cette histoire de plan focal ? Il était question de la distance au tirage.

Pardon, je me suis trompé de terme, je voulais parler de plan de netteté 

Encore que : ne serait-ce pas le plan focal objet ?

[seba]

Est-ce que ça répond à ta question ?

Dans les formules de calcul tu remplaces par un CdC deux fois plus grand.

[egtegt²]

Est-ce que ça répond à ta question ?

Dans quelles formules ?

[seba]

Dans quelles formules ?

Dans les formules de calcul de PdC.
Par exemple, dans DOFMaster, tu remplaces 0,030mm par 0,060mm (en supposant que 0,030mm est pour une visualisation à 50cm et donc 0,060mm pour une visualisation à 1,00m, compte tenu de l'agrandissement du tirage).

[pichta84]

J'ai juste une petite question : comment est-ce qu'on calcule la variation de la PdC en fonction de ça ? C'est à dire : si je vois une PdC sur une image de disons 1m en la regardant à une distance de 50 cm, comment je peux savoir quelle PdC je verrai en la regardant à une distance d'1m ?

C'est simple, elle ne change tout simplement pas. Il est seulement plus ou moins difficile lorsqu'on est vraiment trop près ou trop loin de décider ce qui est nette ou flou et donc difficile voire impossible de dire quelle est la profondeur de champ.
Entre ces deux extrêmes, l'impression de profondeur de champ ne change quasiment pas, il est seulement plus ou moins difficile de déterminer ce qui n'est pas vraiment net ou pas vraiment flou. Quelque soit la distance d'observation il y a une petite incertitude. Par ailleurs tout le monde n'a pas la même acuité visuelle.

Expérience faite sur la photo de droite (image de 8x12cm sur mon écran) : à partir de 6m ou 7m de distance, impossible de dire si les feuilles de laurier sont nettes ou pas.
Donc pour l'oeil elles sont nettes, et elles sont incluses dans la profondeur de champ.

C'est raté encore une fois :
Non il est tout simplement impossible de déterminer la profondeur de champ à cette distance sur l'image de droite. Pour l'image de gauche, c'est pire, les feuilles de laurier ne se verrons jamais. Comme je l'ai déjà répété plusieurs fois, mais tu ne semble pas comprendre l'importance de de la boutade : "ce n'est pas parce que  tu fermes les yeux que l'image n'existe plus."
Un philatéliste observe-t-il ses timbres à 10m de distance?
Lit-on un placard publicitaire de 3x4 m à 50cm de distance?
Et d'ailleurs est-il possible d'en tirer des conclusions ou des informations utiles(*).
Une mauvaise observation ne permet pas de définir une profondeur de champ. Tout observateur placé à bonne distance  (c'est à dire tant que l'observation des détails et de l'ensemble est possible ou confortable) voit la même profondeur de champ. A moins qu'il soit de mauvaise foi.
Lorsqu'on est de bonne foi, on dit simplement "à cette distance je ne peut pas estimer la PdC parce que je ne discerne pas suffisamment bien les détails de l'image"
L'oeil est limité en résolution comme tout système optique.

Dans les formules de calcul de PdC.
Par exemple, dans DOFMaster, tu remplaces 0,030mm par 0,060mm (en supposant que 0,030mm est pour une visualisation à 50cm et donc 0,060mm pour une visualisation à 1,00m, compte tenu de l'agrandissement du tirage).

Et encore faux : Pour calculer une profondeur de champ on ne change pas le CdC dans la formule utilisée par le calculateur en ligne DOFMaster. Un CdC de 0,03mm correspond à un capteur de 43mm de diagonale, un CdC de 0,06mm à un capteur de 86mm de diagonale. Lorsqu'on fait un tirage le capteur ou le film ne change pas lorsque qu'on le regarde à une distance double!

(*) celui qui ne le savait pas, voit seulement que l'image est composer de points de 4 couleurs, mais souvent, il n'aura aucune idée de ce que peut être l'image.

[seba]

Et bien tu vois pichta84, tu devrais relire et méditer ce que racontent les fabricants (ici Zeiss).
Tous ces calculs de profondeur de champ et le choix du CdC résultent de ce que l'oeil peut discerner sur l'image à la distance à laquelle l'observateur regarde l'image.

[seba]

D'ailleurs, toujours du même document Zeiss, on n'est pas du tout obligé de prendre le CdC habituel.
Par exemple si on décide de regarder les images à distance orthoscopique, le CdC est différent comme indiqué ici.

[egtegt²]

Bon, j'ai fait quelques recherches pour essayer de comprendre. Je me suis pour l'instant basé sur ce site : http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html pour ne pas avoir à refaire les calculs et surtout parce que les formules que j'ai trouvées sur internet étaient visiblement fausses et que je n'avais pas envie de passer quelques heures à les vérifier.

Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC, mais je me demande s'ils n'utilisent pas des formules simplifiées comme celle indiquée sur ce site : http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/profondeur-de-champ-flou-mise-au-point.html

Du coup, je ne suis pas plus avancé 

[pichta84]

Quand on découpe un paragraphe ou une phrase en petit morceau elle n'a plus le même sens. Il faut la prendre dans son ensemble. C'est une méthode utilisée par un interlocuteur de mauvaise foi, mais bon, je vais plutôt mettre ça sur le compte d'un manque d'expérience en matière de débat.

Je ne vois pas l'intérêt de fournir des illustrations qui contredisent ce que tu soutiens (des bouts de phrases sans cohérence) si tu ne les regarde pas.
Il n'est pourtant pas si difficile de regarder des images simples sur lesquels il est évident qu'on ne peut soutenir que la profondeur de champ dépend de la distance d'observation. Sur ce point ce n'est même pas la peine de tergiverser, chacun peut faire l'expérience et donc se faire une opinion. Ici aucun calcul théorique ou théorie fumeuse basée sur des explications tronquées, il suffit de regarder.

Pour ne rien cacher, je pensais que tu allais soutenir une autre théorie tout aussi fumeuse, d'où la façon particulière de choisir les premières images (légèrement pixelisées) et sans dévoiler la totalité des paramètres. Pour le coup ça n'a pas beaucoup servi, mais pour ce qui est de soutenir que la profondeur de champ est indépendante de la distance de visualisation, ça marche tout aussi bien. Pour info, les données EXIF des boitiers fournissent la distance de MaP et la PdC sans préciser une quelconque taille d'image ni une distance de visualisation.

Merci quand même d'avoir tenté de soutenir la contradiction, pour ma part, la démonstration est faite, et si d'autre images sont nécessaires, pour une meilleure visualisation sur d'autres écrans je suis prêt à les fournir. Cela dit je n'en ai pas que 3 mais avec des DPI très différents, mais c'est déjà ça. Il faudrait méditer sur le fameux proverbe :  "Il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre " qu'on pourrait compléter par "Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir "

[pichta84]

Bon, j'ai fait quelques recherches pour essayer de comprendre. Je me suis pour l'instant basé sur ce site : http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html pour ne pas avoir à refaire les calculs et surtout parce que les formules que j'ai trouvées sur internet étaient visiblement fausses et que je n'avais pas envie de passer quelques heures à les vérifier.

Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC, mais je me demande s'ils n'utilisent pas des formules simplifiées comme celle indiquée sur ce site : http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/profondeur-de-champ-flou-mise-au-point.html

Du coup, je ne suis pas plus avancé 

Bigre on trouve des fakes news sur le web!
Trêve de plaisanterie, je vais vérifier les formules utilisées sur le site en question en espérant qu'elles ne soient pas cachées.
Un autre site donnant des résultats assez précis : https://www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calculator/#{%22c%22:

[philooo]

Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC

... donc ils utilisent des formules fausses.
Au voisinage de l'hyperfocale, la profondeur de champ passe d'une valeur finie à l'infini en modifiant le CdC, sans que celui-ci devienne infini. Donc ce n'est pas une relation de proportionnalité.

Sur un graphique, la proportionnalité se traduit par une droite (et non une courbe). Des formules approchées peuvent donner une proportionnalité : n'importe quelle courbe régulière est, localement, une droite (sa tangente).

[seba]

Quand on découpe un paragraphe ou une phrase en petit morceau elle n'a plus le même sens. Il faut la prendre dans son ensemble. C'est une méthode utilisée par un interlocuteur de mauvaise foi, mais bon, je vais plutôt mettre ça sur le compte d'un manque d'expérience en matière de débat.

Cultive-toi un peu alors, lis ce document.

http://www.savazzi.net/download/Zeiss-DepthOfField-Bokeh.pdf

[seba]

Ou cette page.

https://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/depth_of_field/depth_of_field.do