équivalence ouverture et capteur

Démarré par rejelio, Octobre 03, 2018, 18:14:13

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seba

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 23:08:39
Bon, j'ai fait quelques recherches pour essayer de comprendre. Je me suis pour l'instant basé sur ce site : http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_avec_excel.html pour ne pas avoir à refaire les calculs et surtout parce que les formules que j'ai trouvées sur internet étaient visiblement fausses et que je n'avais pas envie de passer quelques heures à les vérifier.

Donc d'après ce site, la profondeur de champ est bien géométriquement proportionnelle au CdC, mais je me demande s'ils n'utilisent pas des formules simplifiées comme celle indiquée sur ce site : http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/profondeur-de-champ-flou-mise-au-point.html

Du coup, je ne suis pas plus avancé  :-\

Va sur DOFMaster par exemple.
Et la profondeur de champ n'est pas proportionnelle au CdC, c'est la profondeur de foyer qui est proportionnelle au CdC.

philooo

Citation de: pichta84 le Octobre 15, 2018, 23:15:58Il n'est pourtant pas si difficile de regarder des images simples sur lesquels il est évident qu'on ne peut soutenir que la profondeur de champ dépend de la distance d'observation.

J'ai repris une de tes images.
A faible distance d'observation (entre 30 et 40 cm), la profondeur de champ va de 89 à 91,5 environ, soit 2,5 cm.
Alors que, vue à 3 mètres (je n'ai pas plus de recul devant mon écran), je lis le 87 et le 94 aussi bien que le 90 (le 86 et le 95 m'apparaissent un peu flous). Soit 7 cm environ de profondeur de champ.
Je pense qu'en m'éloignant davantage (4-5 mètres ?) je lirais les chiffres extrêmes aussi bien que le 90. La profondeur de champ irait alors l'un bout à l'autre de l'image.

Certes, il peut sembler absurde d'observer une image aussi petite d'aussi loin. Mais c'est toi qui ne nous proposes que ce minuscule crop 100% : le visionnage de l'image entière sur un écran 6K serait parfaitement normal à une dizaine de mètres - 6K est la définition standard des caméras récentes de cinéma numérique.

egtegt²

Citation de: philooo le Octobre 16, 2018, 05:33:28
... donc ils utilisent des formules fausses.
Au voisinage de l'hyperfocale, la profondeur de champ passe d'une valeur finie à l'infini en modifiant le CdC, sans que celui-ci devienne infini. Donc ce n'est pas une relation de proportionnalité.

Sur un graphique, la proportionnalité se traduit par une droite (et non une courbe). Des formules approchées peuvent donner une proportionnalité : n'importe quelle courbe régulière est, localement, une droite (sa tangente).
C'est bien ce qu'il me semblait :) mais je ne voulais pas dire de bêtises et j'ai regardé tard hier, je n'avais plus les yeux en face des trous.

Sinon, j'aurais tout de suite pensé à cette histoire d'hyperfocale.

Donc on ne peut pas dire que la PdC varie de façon géométrique avec le CdC.

P.S. : je ne suis pas sûr que proportionnel soit un synonyme de géométrique, il me semble qu'on peut avoir une proportionalité autre que linéaire.

egtegt²

Citation de: philooo le Octobre 16, 2018, 10:38:35
J'ai repris une de tes images.
A faible distance d'observation (entre 30 et 40 cm), la profondeur de champ va de 89 à 91,5 environ, soit 2,5 cm.
Alors que, vue à 3 mètres (je n'ai pas plus de recul devant mon écran), je lis le 87 et le 94 aussi bien que le 90 (le 86 et le 95 m'apparaissent un peu flous). Soit 7 cm environ de profondeur de champ.
Je pense qu'en m'éloignant davantage (4-5 mètres ?) je lirais les chiffres extrêmes aussi bien que le 90. La profondeur de champ irait alors l'un bout à l'autre de l'image.

Certes, il peut sembler absurde d'observer une image aussi petite d'aussi loin. Mais c'est toi qui ne nous proposes que ce minuscule crop 100% : le visionnage de l'image entière sur un écran 6K serait parfaitement normal à une dizaine de mètres - 6K est la définition standard des caméras récentes de cinéma numérique.
Ce qui est intéressant, c'est que tu mulitplie la distance d'observation par environ 10 pour augmenter la PdC d'un ratio de seulement 3.

Pour moi, ça signifie que la réponse est entre les explication de seba et celles de Pichta64. Quand tu diminues le CdC, la PdC diminue mais pas de façon géométrique. Donc pour de petites variations, par exemple multiplier la taille par 1,5 ou 2, la variation de PdC est faible et peut passer inaperçue.

seba

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:52:02
Ce qui est intéressant, c'est que tu mulitplie la distance d'observation par environ 10 pour augmenter la PdC d'un ratio de seulement 3.

Pour moi, ça signifie que la réponse est entre les explication de seba et celles de Pichta64. Quand tu diminues le CdC, la PdC diminue mais pas de façon géométrique. Donc pour de petites variations, par exemple multiplier la taille par 1,5 ou 2, la variation de PdC est faible et peut passer inaperçue.

Il faut voir que pour les exemples de pichta84, au départ on est clairement dans la zone "trop près" et tout semble flou.
Tant qu'on est dans cette zone, les comparaisons ne sont pas pertinentes.
C'est surtout à partir de 2 mètres (et au delà) qu'on peut estimer ça.
Mais à mon avis une procédure plus objective serait celle-ci : partir de très loin, s'approcher progressivement et juger ce qui semble net ou pas. Et c'est mieux si on n'a pas vu l'image avant.
Quant à la variation de le PdC avec la distance de visualisation, ce qui est proportionnel c'est le CdC mais la PdC varie très différemment selon les cas.

Les explications de seba ne sont pas les miennes, c'est expliqué en long et en large un peu partout, et ensuite il suffit d'utiliser les formules de calcul.

seba

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:52:02
Pour moi, ça signifie que la réponse est entre les explication de seba et celles de Pichta64. Quand tu diminues le CdC, la PdC diminue mais pas de façon géométrique. Donc pour de petites variations, par exemple multiplier la taille par 1,5 ou 2, la variation de PdC est faible et peut passer inaperçue.

Voilà ce dessin montre que le CdC est proportionnel à la distance (l'angle est petit et assimilable à sa tangente).

philooo

La question n'est pas la proportionnalité entre la distance et le CdC (qui est presque parfaite comme le montre ce dessin), mais entre ceux-ci et la profondeur de champ.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:43:43P.S. : je ne suis pas sûr que proportionnel soit un synonyme de géométrique, il me semble qu'on peut avoir une proportionalité autre que linéaire.
La proportionnalité est une relation de dépendance linéaire.

En revanche, géométrique n'a rien à voir. Dans certains contextes, "géométrique" est même synonyme de "exponentiel", donc pas du tout linéaire.

seba

#182
Citation de: philooo le Octobre 16, 2018, 12:12:51
La question n'est pas la proportionnalité entre la distance et le CdC (qui est presque parfaite comme le montre ce dessin), mais entre ceux-ci et la profondeur de champ.

Mais entre le CdC et la PdC ce n'est pas proportionnel, en général.
Comme on peut le voir ici.

Franciscus Corvinus

Citation de: seba le Octobre 15, 2018, 19:50:26
D'ailleurs, toujours du même document Zeiss, on n'est pas du tout obligé de prendre le CdC habituel.
Par exemple si on décide de regarder les images à distance orthoscopique, le CdC est différent comme indiqué ici.
Merci, ca répond en partie a ma question.

Dormeur74

A propos du CdC.

J'ai lu quelques inexactitudes qui ne retirent rien à la qualité de l'article pondu sur Wikipédia à propos du cercle de confusion. La formule de Zeiss (CdC = diamètre du format/1730) qui donne bien 0,025 mm pour un 24x36 n'est pas vraiment de lui, mais d'un certain Ralph E Jacobson. De plus Zeiss ne se mouille pas trop avec sa constante. Dans les tables qu'il propose pour les 6 optiques du Contarex Bullseye, il utilise une constante basse de 860 (CdC = 0.050 mm) et une constante haute de 1430 (CdC = 0.030 mm). Alors d'où vient cette valeur de 1730 ? Le problème c'est que cette estimation du pouvoir séparateur de l'oeil humain varie du simple au double. Et comme la valeur du CdC entre dans le calcul de l'hyperfocale qui lui même entre dans tous les calculs sur la profondeur de champ on sait au départ, en argentique, qu'on va obtenir une erreur pouvant aller du simple au double.

Le plus inquiétant vient.
Même s'il y a beaucoup d'analogies entre la photographie argentique et la numérique, je vois une différence énorme à propos du cercle de confusion. Si on met le même nombre de photosites identiques en taille sur un grand capteur et sur un petit capteur, pour moi on devrait avoir le même CdC. Dans ce cas la diagonale du capteur n'aurait plus aucune importance, les calculs anciens n'auraient plus aucune valeur et les calculateur de DOF à mettre à la poubelle. Je crois que je me suis lourdement trompé en fabriquant le mien. Au lieu d'entrer les dimensions du capteur, j'aurais mieux fait de penser à la taille des photosites.

egtegt²

Pour le CdC, le problème c'est qu'il dépend de ce qu'on veut en faire. Le définir à la taille d'un photosite n'est pas idiot car il définit la limite supérieure atteignable. Le définir à la taille du point discernable par l'oeil à une distance raisonable de lecture se défend également si on veut faire des calculs destinés à l'impression ou à la vision sur un écran par exemple.

Donc à mon avis, il n'y a pas de vérité sur le bon choix de CdC sauf à définir au préalable le champ d'action.

seba

Voilà il faut toujours définir ce qu'on calcule.

Par exemple 1) une profondeur de champ "absolue" liée aux caractéristiques du récepteur, valable si à l'affichage la résolution de l'image est comparable à celle de l'oeil.
Ou alors une profondeur de champ apparente, liée uniquement au pouvoir séparateur de l'oeil, soit 2) pour une distance d'observation "normale" (c'est comme ça que sont calculés les repères et les tables), soit 3) pour une distance d'observation orthoscopique, ce qui peut être intéressant si on force le spectateur à occuper cet endroit.

Pour ce qui est de la valeur du CdC communément adoptée (donc dans le cas 2), elle varie selon les fabricants ou les époques.
Quand Zeiss choisissait 1/860, généralement on se contentait de petits tirages (dans les albums photo anciens, les négatifs 6x9 étaient tirés par contact).

La perception du flou/net est tellement variable selon les sujets (détaillés ou unis), les conditions d'observation (éclairage), les spectateurs, que le CdC ne peut avoir qu'une valeur indicative.

chelmimage

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 16:37:02
A propos du CdC.
Si on met le même nombre de photosites identiques en taille sur un grand capteur et sur un petit capteur, pour moi on devrait avoir le même CdC. Dans ce cas la diagonale du capteur n'aurait plus aucune importance, les calculs anciens n'auraient plus aucune valeur et les calculateur de DOF à mettre à la poubelle. Je crois que je me suis lourdement trompé en fabriquant le mien. Au lieu d'entrer les dimensions du capteur, j'aurais mieux fait de penser à la taille des photosites.
Là je pense qu'il y a une condition de trop dans l'hypothèse ???

Dormeur74

Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.

Seb Cst

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2018, 10:43:43
C'est bien ce qu'il me semblait :) mais je ne voulais pas dire de bêtises et j'ai regardé tard hier, je n'avais plus les yeux en face des trous.

Sinon, j'aurais tout de suite pensé à cette histoire d'hyperfocale.

Donc on ne peut pas dire que la PdC varie de façon géométrique avec le CdC.

P.S. : je ne suis pas sûr que proportionnel soit un synonyme de géométrique, il me semble qu'on peut avoir une proportionalité autre que linéaire.

J'ai surtout l'impression que tu emploies des termes mathématiques à tort et à travers, et que tu n'as pas établi le bon lien entre Hyperfocale et profondeur de champ.
La formule simplifiée de l'hyperfocale est une bonne base pour un calcul de profondeur de champ. Et c'est surtout le paramètre LE PLUS SIMPLE à prendre en compte pour les conversion entre formats.
Mais il faut connaître les formules des premiers et derniers plans nets pour avoir une estimation valable de la pdc.
Le site internet que tu nous as indiqué hier soir est, en revanche, très intéressant !
(Bien que touffu par rapport à la requête émise il y a  8 pages en arrière)

seba

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 17:50:25
Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.

Essaie déjà de définir ce que tu veux calculer : profondeur de champ liée à la résolution du capteur ou profondeur de champ apparente.

chelmimage

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 17:50:25
Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.
J'ai eu la curiosité de regarder: Je ne connais pas le langage mais
hf = decim2(foc * foc / ouv / cdc)
Cette formule est-elle bonne?

Seb Cst

C'est quoi decim2 ?
As tu lu le début du fil ?

chelmimage

Citation de: Seb Cst le Octobre 16, 2018, 18:49:06
C'est quoi decim2 ?
As tu lu le début du fil ?
Ce qui me gêne c'est
(foc * foc / ouv / cdc)
En algèbre je ne l'écrirais pas comme ça mais??

Seb Cst


chelmimage

Citation de: Seb Cst le Octobre 16, 2018, 18:49:06
C'est quoi decim2 ?
As tu lu le début du fil ?
Je suppose que c'est le résultat avec 2 décimales. Je ne l'aurais pas écrit comme ça mais le résultat doit être bon..

Seb Cst

#196
Je ne vois rien de tel sur le site de Métairie ??
On dirait un dialogue avec un sourd.

En page 1 du fil je donne la formule simplifiée permettant de répondre à la question initialement posée.
C'est la formule utilisée par Métairie sur son site.
Après on peut affiner le problème en fonction de la valeur de f, mais pour les conversions de formats H=f^2/(NC) convient très bien.
Et je ne vois pas pourquoi on commencerait à parler d'arrondi concernant cette formule simplifiée, qui est déjà le résultat d'un arrondi...

Et puis le questionnement de Egtegt² sur la proportionnalité n'a pas de sens, du fait de l'emploi d'un vocabulaire inapproprié d'une part, et de par l'absence de choix sur les paramètres variables ou constants dans une formule de profondeur de champ (à 4 paramètres, rien que ça) d'autre part.

chelmimage

Citation de: Dormeur74 le Octobre 16, 2018, 17:50:25
Ce que je voulais dire par là c'est que la taille plus que le nombre des photosites me semble être au coeur du problème et que la diagonale du capteur n'entre pas dans l'équation numérique. Je suis tombé sur un truc de Christophe Métairie qui semblerait confirmer cette intuition en http://www.cmp-color.fr/pdc.html. Je n'ai pas fini de tout digérer mais j'ai déjà la certitude de devoir refaire mon programme.
Même si l'écriture de la formule m'avait parue curieuse elle donne des valeurs exactes.
jIl n'y a pas dans tes données d'entrée la dimension de la diagonale sauf de façon implicite dans le choix du CdC.
Et je ne vois pas la nécessité de refaire le programme qui me parait juste.

Seb Cst

#198
Citation de: chelmimage le Octobre 16, 2018, 21:18:49
Même si l'écriture de la formule m'avait parue curieuse elle donne des valeurs exactes.
jIl n'y a pas dans tes données d'entrée la dimension de la diagonale sauf de façon implicite dans le choix du CdC.
Et je ne vois pas la nécessité de refaire le programme qui me parait juste.

Tu dois croiser les intervenants, je ne sais plus si tu réponds à Dormeur (!) ou à moi. C'est pénible.

Mon approche de la conversion se fait effectivement sans donner de valeur au Cdc ni à la diagonale, car il n'y en a tout simplement pas besoin...
Le raisonnement par proportionnalité des formats ne nécessite justement qu'un... Coefficient de proportionnalité.

Bon je viens de lire le programme de Dormeur et comprends que tu faisais une remarque à propos de sa formule d'hyperfocale.
Evidemment qu'elle est correcte. Arrondie à deux décimales.
Quel dialogue de sourds à grande échelle !
Bon je vous laisse définitivement cette fois.

egtegt²

Citation de: Seb Cst le Octobre 16, 2018, 18:08:15
J'ai surtout l'impression que tu emploies des termes mathématiques à tort et à travers, et que tu n'as pas établi le bon lien entre Hyperfocale et profondeur de champ.
La formule simplifiée de l'hyperfocale est une bonne base pour un calcul de profondeur de champ. Et c'est surtout le paramètre LE PLUS SIMPLE à prendre en compte pour les conversion entre formats.
Mais il faut connaître les formules des premiers et derniers plans nets pour avoir une estimation valable de la pdc.
Le site internet que tu nous as indiqué hier soir est, en revanche, très intéressant !
(Bien que touffu par rapport à la requête émise il y a  8 pages en arrière)
Tu as raison, mes derniers cours de math datent de plus de 30 ans, je me souviens encore pas trop mal des concepts, mais les termes précis sont parfois un peu vagues ;)

Pour la requête initiale, elle est depuis longtemps un prétexte, les réponses utiles sont dans les deux première pages.

Je vais quand même me replonger un peu dans ces formules, c'est assez amusant et puis c'est toujours intéressant de comprendre ce qu'on fait (même si pas toujours utile)