équivalence ouverture et capteur

[pichta84]

Ton image en page 9 est tellement peu définie qu'à 40cm rien ne semble net et à partir de 1 mètre on peut commencer l'expérience. Donc à 1 mètre grosso modo PdC apparente environ 4 à 5 cm et à 4 mètres environ 20 cm. Je parle de l'image où on voit le mur.

J'avais précisé l'image M7310041d.jpg juste au dessus.

[seba]

J'avais précisé l'image M7310041d.jpg juste au dessus.

Tu plaisantes j'espère ?
Pour que ton image ait déjà une apparence de netteté au niveau du plan de mise au point, il faut déjà être à 1,50m de l'écran environ.
Normal que de 40cm à 1,60m on ne voie pas de changement. En-dessous de 1,50m, ce qu'on voit c'est la résolution de l'image, toujours inférieure à celle de l'oeil.

[egtegt²]

Bien sûr que si. Pour un point lumineux comme une étoile, aucun souci, pour un point noir, même si l'image est plus petite qu'un pixel, à cet endroit l'image sera quand même plus sombre.

La différence, c'est que si je regarde un cheveu noir sur fond blanc, un capteur va me donner un trait d'un pixel de large plus ou moins gris suivant la largeur du cheveu. Je ne suis pas sûr que l'oeil ait cette limitation.

[seba]

La différence, c'est que si je regarde un cheveu noir sur fond blanc, un capteur va me donner un trait d'un pixel de large plus ou moins gris suivant la largeur du cheveu. Je ne suis pas sûr que l'oeil ait cette limitation.

Oui c'est ça. Pour la vision humaine, au niveau optique il doit se passer à peu près la même chose (image au mieux déterminée par la diffraction, taille des cellules photoréceptrices) mais sans doute qu'au niveau traitement de l'image (par le cerveau ou en amont), la perception de tels sujets est accrue.

[seba]

Voilà trois photos où on voit une ligne sombre sur fond clair.
Hauteur de l'image 24mm, distances focales 200mm, 20mm et 12mm.

[seba]

Extraits 50x100 pixels.
A 200mm, la largeur de la ligne est d'environ 8 pixels, soit 0,8 pixels à 20mm et 0,5 pixels à 12mm.
Il n'y a aucun souci pour la perception de la ligne même à 12mm, on pourrait encore continuer dans ce sens, je pense qu'on est encore loin de l'imperceptible.

[pichta84]

Tu plaisantes j'espère ?
Pour que ton image ait déjà une apparence de netteté au niveau du plan de mise au point, il faut déjà être à 1,50m de l'écran environ.
Normal que de 40cm à 1,60m on ne voie pas de changement. En-dessous de 1,50m, ce qu'on voit c'est la résolution de l'image, toujours inférieure à celle de l'oeil.

Est-ce à dire que, placé à une distance de 60cm par exemple, il est impossible de compter les traits à partir de 90 et et qu'à un moment ce n(est plus possible?

[seba]

Est-ce à dire que, placé à une distance de 60cm par exemple, il est impossible de compter les traits à partir de 90 et et qu'à un moment ce n(est plus possible?

La résolution de ton image est inférieure à la résolution de l'oeil jusqu'à une distance d'au moins 1,50m (sur mon écran).
Vu que la profondeur de champ apparente est basée sur la résolution de l'oeil, ça n'a aucun sens d'être plus proche, on verra toujours partout les insuffisances de l'image.
Et à 90cm je distingue encore facilement les graduations millimétriques.

[pichta84]

Et à moins de 0,8m tu ne distingue plus les graduations?

[pichta84]

Quel est donc la résolution de ton écran en DPI?

[seba]

Et à moins de 0,8m tu ne distingue plus les graduations?

Ben si, bien sûr. Encore mieux.

[seba]

Quel est donc la résolution de ton écran en DPI?

Sur mon écran les pixels font 0,25mm.
Ton image fait 273mm de large soit environ 1100 pixels. La résolution de l'image elle-même (vraiment douce, signe de présence d'aberrations) est plus faible que celle de l'écran, disons 2x moins (estimation), soit un cercle de confusion d'environ 0,5mm.  On considère qu'il faut être à au moins 1500x le cercle de confusion admissible soit à 75cm de l'écran, c'est vraiment un minimum pour que l'image ait une netteté acceptable. A partir de là on peut commencer à juger la profondeur de champ apparente. Et encore, c'est vraiment la limite basse, le critère de 1500x étant plutôt laxiste.
Bref je dirais qu'il faut être à au moins à une distance de 4x la largeur de ton image, sans quoi on n'est plus dans les hypothèses de calcul.

[pichta84]

Tes calcul sont très aproximatifs : l'image fait 1290x188 pixels, c'est indiqué en dessous.

Des pixel de 0,25mm, c'est énorme (en admettant que c'est bien ça) il faut effectivement une distance de 86cm pour sortir de la résolution de l'oeil.
J'ai un écran à 220 dpi, il faut vraiment s'approcher pour voir les pixels.
Avec un écran à 101 dpi, il suffit de regarder l'image à 85 cm environ puis par exemple à 1,70m puis à 2,55m puis à 3,40m et ainsi de suite... et noter la PdC.
Tant que les détails (les traits par exemple) restent discernables, l'estimation de la profondeur de champ reste valide. Au delà, la mesure est fausse. Elle est fausse aussi si on est trop près, à moins de 20cm environ (à moins d'être myope) même les pixels sont flous.

Il est beaucoup plus facile de faire l'expérience avec des impressions à 300 dpi parce que les distances de visualisation possible sont plus petites.

[Seb Cst]

Salut.
J'ai réfléchi à la question de Egtegt2 concernant la proportionnalité de la profondeur de champ en fonction du Cdc.
C'est le débat annexe qui vous occupe depuis plusieurs pages.
J'estime toujours qu'il s'agit d'une question un peu marginale mais je me suis quand même penché sur l'aspect numérique de la perte de proportionnalité et sur une manière "clé en main" de mesurer l'erreur la plus forte commise par rapport à la proportionnalité
(qui résulte d'une approximation acrobatique concernant la distance de mise au point).

Si vous avez un penchant pour les développements limités de quotients ce document est pour vous.
En Pdf.
Mes calculs ont été relus, mais par mes soins uniquement , donc pas garantis sans erreur. 

Ah, je m'étais pourtant promis.

[seba]

Tes calcul sont très aproximatifs : l'image fait 1290x188 pixels, c'est indiqué en dessous.

Possible mais j'ai regardé l'image (27cm de large) dans le forum et là c'est 1100 pixels de large (pixels écran).

Des pixel de 0,25mm, c'est énorme (en admettant que c'est bien ça) il faut effectivement une distance de 86cm pour sortir de la résolution de l'oeil.

Et bien oui.
343mm de large pour 1366 pixels.

Tant que les détails (les traits par exemple) restent discernables, l'estimation de la profondeur de champ reste valide. Au delà, la mesure est fausse.

Aucunement. Ce n'est pas parce qu'on ne discerne plus les plus petits détails que l'estimation de la PdC est fausse. C'est même tout juste le contraire.

[Seb Cst]

Même document en lecture directe...

[Seb Cst]

Et la page 3 pour finir les calculs numériques d'illustration.

[pichta84]

Je n'ai pas très bien compris la dernière partie : un CdC de 10micron à 10m n'a rien a voir avec la résolution de l'oeil, or seba prétend qu'il faut absolument en tenir compte.
Mai bon, c'est pas grave.

Par ailleurs, il me semble que parler de PdC au voisinage de l'hyperfocale ne sert pas à grand chose, dans ce cas toute l'image est nette sauf à s'en approcher trop. La profondeur de champ est quasi infinie; faut donc avoir des plans à l'infini et d'autres très proches. Dans la pratique c'est plutôt rare, si on ferme le diaphragme en utilsant l'hyperfocale, c'est justement pour avoir de la netteté partout.
Quand on ouvre au maximum, c'est pour provoquer l'indiscernabilité de détails voire de sujet hors de la PdC. Quand on regarde l'image finale, s'il suffisait de se reculer pour discerner quelque chose en arrière plan, une grande ouverture ne serait pas toujours utile au photographe (on peut l'utiliser pour d'autre raison).
Ce qui est pratique justement c'est que les repères sur les objectifs, le calcul ou encore les EXIF en rendent compte parfaitement.
 
   
Si on observe de très près les images proposées :
- Dans la première séries (3 images en page 3) j'ai artificiellement réduit la PdC (je vous laisse le loisir de découvrir comment).
- Avec la dernière image proposée (en page 9), on peut plus facilement déterminer la PdC, simplement en regardant d'assez près.
1) On perçoit une trentaine de traits millimétriques à peu près identique et la transition du noir au blanc est d'autant plus nette que l'image n'est pas floutée par des paramètres annexes. Par exemple, c'est bien mieux avec du tif non compressé, la compression Jpeg ajoute quelques pixels gris de transition. C'est beaucoup mieux aussi avec avec un capteur haute résolution.
2) Un peu plus loin on perçoit que le contraste diminue sur un espace de 3 à 4 traits, comme avec un objectif un peu mou. c'est là qu'il est difficile de dire si c'est flou ou net.
3) Encore un peu plus loin, on voit apparaitre de plus en plus pixels de transition, voire on ne peut plus rien distinguer du tout.
Quand on sait comment agit le piqué d'un objectif, on sait quelles zones vont paraitre floues ou nettes si on visualisait d'un peu plus loin.
La PdC fournie par le constructeur de l'objectif, par les exif du boitier (qui n'est pas du même constructeur) et celle calculée par les sites cités plus haut est 30mm
Cette récurrence dans les résultats devrait faire réfléchir.
Perso, je ne les remets pas en cause, puisque c'est aussi ce que je perçois.
 
 
Avec le numérique, il est beaucoup plus facile de faire ce genre d'exercice, tout le monde peut faire l'expérience sur des réseaux de lignes ou de damier et comprendre comment se fait la perception du net et du flou. En argentique j'ai eu beaucoup plus de mal, parce qu'il n'y a jamais rien de tranché il y a toujours une petite incertitude sur la taille d'une tâche ou d'un trait. Il m'a fallu trouver des pellicules ultra fines et des objectifs de grande qualité. Avec un objectif mou, ce n'est même pas la peine d'essayer, les incertitudes sont trop grandes.
Je recommande à tout ceux qui n'ont jamais fait ce genre d'expérience de tenter avec les moyens du bord, c'est très instructif.

[Seb Cst]

Je n'ai pas très bien compris la dernière partie : un CdC de 10micron à 10m n'a rien a voir avec la résolution de l'oeil, or seba prétend qu'il faut absolument en tenir compte.
Mai bon, c'est pas grave.

Par ailleurs, il me semble que parler de PdC au voisinage de l'hyperfocale ne sert pas à grand chose, dans ce cas toute l'image est nette sauf à s'en approcher trop. La profondeur de champ est quasi infinie; faut donc avoir des plans à l'infini et d'autres très proches. Dans la pratique c'est plutôt rare, si on ferme le diaphragme en utilsant l'hyperfocale, c'est justement pour avoir de la netteté partout.
Quand on ouvre au maximum, c'est pour provoquer l'indiscernabilité de détails voire de sujet hors de la PdC. Quand on regarde l'image finale, s'il suffisait de se reculer pour discerner quelque chose en arrière plan, une grande ouverture ne serait pas toujours utile au photographe (on peut l'utiliser pour d'autre raison).
Ce qui est pratique justement c'est que les repères sur les objectifs, le calcul ou encore les EXIF en rendent compte parfaitement.

Je suis d'accord avec ta remarque du deuxième paragraphe: il s'agit JUSTEMENT d'un calcul qui répond à l'interrogation de EgtEgt. Mais cet "avertissement" relatif à la non proportionnalité a déjà été donné il y a quelques pages en arrière. Là on a des données permettant de faire le calcul de l'incertitude. Lorsque l'échange a eu lieu avec Egtegt tu as dû passer à côté. Par conséquent le but de mon intervention t'échappe.

Pour ton paragraphe 1,  je me demande si tu ne confonds pas deux choses: tu dis que 10 microns à 10m sont sans rapport avec la résolution de l'œil. Ne confondrais tu pas distance de mise au point à la prise de vue et distance d'observation du tirage ?

Tiens d'ailleurs je me rends compte que pour cet exemple numérique j'ai oublié de préciser que le cercle de confusion limite se situe autour de 0.0314 mm soit 31 microns.

[seba]

La PdC fournie par le constructeur de l'objectif, par les exif du boitier (qui n'est pas du même constructeur) et celle calculée par les sites cités plus haut est 30mm

La PdC dans l'EXIF est tout simplement calculée d'après le format du capteur, soit un cercle de confusion admissible d'environ 1/1500 de la diagonale.

[Seb Cst]

Je reviens sur l'intervention précédente de Pichta, un truc m'avait échappé dans le deuxième paragraphe.
Il dit " à l'hyperfocale toute l'image est nette". Non, non et non... Sinon toutes les formules illustrées largement tombent en ruine...
En lisant trop vite j'ai failli être d'accord. Ouf ! Bref on n'avance pas.

Par conséquent j'ai l'impression que Pichta confond aussi "profondeur de champ infinie" avec "image entièrement nette".
Alors que la profondeur de champ tend ver l'infini en arrière du plan de mise au point.

[pichta84]

La PdC dans l'EXIF est tout simplement calculée d'après le format du capteur, soit un cercle de confusion admissible d'environ 1/1500 de la diagonale.

Connais-tu une autre valeur? si oui pourquoi il en a été proposé d'autre au cours de l'histoire de la photographie?

Je reviens sur l'intervention précédente de Pichta, un truc m'avait échappé dans le deuxième paragraphe.
Il dit " à l'hyperfocale toute l'image est nette". Non, non et non... Sinon toutes les formules illustrées largement tombent en ruine...
En lisant trop vite j'ai failli être d'accord. Ouf ! Bref on n'avance pas.

Par conséquent j'ai l'impression que Pichta confond aussi "profondeur de champ infinie" avec "image entièrement nette".
Alors que la profondeur de champ tend ver l'infini en arrière du plan de mise au point.

Tu me tutoyer, je ne m'en formaliserais pas.
Tu as oublié de préciser qu'à l'hyperfocale, le PdC en avant de la MaP est de la moitié de cette distance. On passe sous silence certaines évidences ou notions connues.
Mais du coup, il me vient une question.
A quoi sert de travailler à l'hyperfocale?

Je pense que de ton coté, tu n'as pas fais l'expérience proposée, sinon tu aurais dit où tu n'es pas d'accord.
Tu peux en faire avec d'autres images, celles que j'ai proposées son juste pédagogiques.

[Seb Cst]

Tu as oublié de préciser qu'à l'hyperfocale, la PdC en avant de la MaP est de la moitié de cette distance. On passe sous silence certaines évidences ou notions connues.
Mais du coup, il me vient une question.
A quoi sert de travailler à l'hyperfocale?

Excuse moi: si tu fais la mise au point sur l'infini le premier plan net est à H; si tu fais la mise au point sur H, le premier plan net est à H/2. Mais tu le sais.

Comme tu peux le constater je n'ai pas oublié de préciser ce point, c'était le 07 Octobre en page 2, alors que nous échangions avec Verso.
Mais mon dernier document répond à autre chose. Point. Et je continue à penser que tes interventions traduisent une absence de maîtrise des formules harmoniques donnant la profondeur de champ en avant du sujet, en arrière (ainsi que la résultante, la somme des deux, somme qui est l'objet de mon dernier document).

Par ailleurs les formules donnant la profondeur de champ, pour précises qu'elle aient l'air, reposent sur plusieurs approximations, notamment la "notion de flou" (ou fonction de transfert). C'est sans doute à partir de là que la discussion a commencé à dériver.

Et ta question ? Faut-il vraiment qu'on y réponde ? Parce qu'on y a déjà répondu un certain nombre de fois il me semble.

[pichta84]

Et ta question ? Faut-il vraiment qu'on y réponde ? Parce qu'on y a déjà répondu un certain nombre de fois il me semble.

C'est la réponse que je pressentais : mais j'aimerais la voir écrite ici, parce que des hypothèses bizarres, il y en a à profusion, alors laquelle choisir?
Depuis 55 ans que je fais de la photographie, j'ai ma petite idée, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu en penses maintenant parce que ce que j'ai lu un peu plus haut m'interpelle.

[Seb Cst]

Tout irait mieux si tu étais plus explicite. Voire explicite tout court.