et le 35 S ?

[Sebas_]

Toi, t'as pas compris que le vignettage d'un objectif affecte la profondeur de champ (puisqu'il est causé par ce qui s'apparente à une réduction de l'ouverture en dehors de l'axe centrale).

Si, si, ne t´en fais pas, j´ai bien utilise l´ancien 50L, donc je suis bien au courant
Si le nouveau 50L RF ne te fais ni chaud ni froid, tres bien. Je venais juste reprendre les affirmations que tu lancais dans ton post precedent. Apres, on verra lorsque Nikon viendra lancer le sien, comment ils ont geres les problematiques (j´espere que ca sera un 58/1.4 ammeilliore, miam!)

Merci a Seba pour ses explications justes et claires, comme d´hab (on devrait en avoir plus de comme toi!).

Bonsoir Sebas_

Je crois comprendre que tu serais décidé à te rééquiper d'un boitier Canon et très probablement l'hyride R. Pour autant, as-tu pensé un instant à basculer vers Nikon et son équivalent hybride Z6?

Est-ce la possibilité d'utiliser certaines optiques, 50 f1.2 EF notamment ou 135 f2, ou bien sont-ce les caractéristiques du boitier Canon qui te séduisent?

Equipé Nikon, je réfléchis parallèlement à la bascule chez Canon. Ton avis m'intéresse. 

Je continue sur ma lancee de HS, mais c´est vous qui poussez!

Effectivement, depuis la perte de mon boitier au Perou (monte avec le 50L, justement), je dois m´en reprendre un autre. La raison me dirait de me reprendre un 6D que j´aimais bien et maitrisais, mais les ML de sortie sont bien tentants, bien que tres chers..

La "raison" (Si on peut parler de raison pour un achat high tech de passion...) me pousserait naturellement vers le R, vu qu il me reste des optiques en monture EF (20, 35, 40, 85, 135 en fixe, et 2 zooms), que j´adore le rendu des fixes L (50L et 135L surtout) et que tout mon workflow est base sur du Canon (preset LR notament).

Mais le boitier me decois..
* Ergonomie a reapprendre (absurde, vu que c´est un elements qui empeche les Canonistes de switcher!)
* Manque de boutons accessibles directement
* Pas de stab capteur (pas indispendable, mais sympa -et tout le monde le propose en face-!)
* Boitier cher et optiques hors de ma gamme de prix
* Pas de compatibilite avec la gamme M (WTF, moi qui voulais remplacer mon X100s par un ML APS-C pour le passer a ma copine de temps en temps)

Bref, un peut decu par le boitier, je regarde ce que proposent les autres marques.
Oui, clairement, ce qui me retient chez Canon c´est les optiques. Si c´etait pour le boitier, j´aurai switché depuis longtemps. Mais sur Sony, on perds pas mal de fonctionnalites et on bascule sur les optiques natives. Chez Nikon je pourrai partager mes optiques avec mon pere qui est pas mal equipe, mais encore je perds les optiques.

Fin du HS, apres on va dire que les Canonistes trollent alors que je ne venais ici que par simple curiosite et pour me renseigner, en aucun cas lancer un debat Nikon vs Canon, voir 35/1.8 S vs 50/1.2 L!!

N´hesite pas a ouvrir un fil sur le forum multimarques, tous les systemes ont leurs avantages et leur inconveniants. On vit a un moment passionant, mais ce n´est pas forcement le meilleur pour se lancer dans de gros achats!

[MayaTlab]

C'est à cause de l'effet "oeil de chat" (la pleine ouverture est bien ronde et grande dans l'axe, plus réduite en dehors de l'axe).
Mais bon, vers les bords du champ, d'une part comme elle n'est pas ronde, pour la profondeur de champ ça ne va pas l'augmenter tant que ça (ça va dépendre de la structure du sujet) et d'autre part tous les objectifs très ouverts sont sujets à cet effet, on peut présumer que la profondeur de champ en bord de champ sera quand même plus réduite qu'avec un objectif moins ouvert.

C'est une présomption malheureusement erronée dans le cas du Canon 50mm RF par rapport à un 50mm f1.4 bien corrigé sur ce point (ex : Sigma Art - mais la comparaison entre les deux va être difficile à cause de leur focale réelle potentiellement différente et du breathing). Tout dépend de la quantité. Dans le thread suivant la photo du chien est une très bonne illustration de ce phénomène : https://www.dpreview.com/forums/post/61964265?image=1

Pour en revenir au 35mm f1.8, il est peu probable qu'il soit exceptionnel question correction du vignettage, mais probablement pas mauvais non plus (on a déjà quelques tests et pas mal de galleries - précision : c'est une mauvaise idée d'évaluer le vignettage en EV, il vaut mieux simplement regarder à partir de quelle ouverture il n'y a plus de changement question luminosité, ou bien justement à partir de laquelle le flou commence à changer). D'autres facteurs affectent la profondeur de champ au delà du simple chiffre marqué sur l'objectif : courbure de champ, aberration sphérique, etc. Depuis des années les ingénieurs de Nikon font pas mal d'expérimentations sur tout ce qui concerne la transition entre plan de mise au point et le flou, et je pense qu'il va être intéressant de voir ou se situent les nouveau objectifs Z par rapports aux objectifs précédents chez Nikon.

Un thread intéressant au sujet de l'impact de l'aberration sphérique et autres sur la profondeur de champ (et autres effets) : https://www.dpreview.com/forums/thread/4031515
Et deux interviews raisonnablement compréhensibles grâce à Google des ingénieurs Nikon sur le 58 et 105mm f1.4 :
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/621449.html
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/1017554.html (1ère partie)
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/1018916.html (2nde partie)

Pour faire simple : le chiffre sur l'objectif, c'est un bon point de départ pour présumer de la profondeur de champ. Mais ça n'est qu'une simple présomption et en réalité les résultats obtenus peuvent fortement varier pour diverses raison. Lorsque les chiffres sont proches (ex : f1.8 ou f2, f1.2 ou f1.4), il suffit de peu pour faire basculer les résultats concrets d'un coté ou de l'autre.

[luistappa]

C'est une présomption malheureusement erronée dans le cas du Canon 50mm RF par rapport à un 50mm f1.4 bien corrigé sur ce point (ex : Sigma Art - mais la comparaison entre les deux va être difficile à cause de leur focale réelle potentiellement différente et du breathing). Tout dépend de la quantité. Dans le thread suivant la photo du chien est une très bonne illustration de ce phénomène : https://www.dpreview.com/forums/post/61964265?image=1
...

C'est vrai que pour ces 3 photos, je n'aurais jamais pensé qu'elles étaient faites à f/1.2 en 24x36... La PdC me semble bien grande

[55micro]

Bref, un peut decu par le boitier, je regarde ce que proposent les autres marques.
Oui, clairement, ce qui me retient chez Canon c´est les optiques.

Viens donc, Sebas_! Kipon va sortir une bague EF / Nikon Z 

[seba]

C'est vrai que pour ces 3 photos, je n'aurais jamais pensé qu'elles étaient faites à f/1.2 en 24x36... La PdC me semble bien grande

C'est l'augmentation de la profondeur de champ vers les bords qui illustre l'effet du vignettage sur celle-ci.
Vers le centre de l'image, en principe elle est conforme à ce qu'on peut en attendre.

[55micro]

C'est l'augmentation de la profondeur de champ vers les bords qui illustre l'effet du vignettage sur celle-ci.
Vers le centre de l'image, en principe elle est conforme à ce qu'on peut en attendre.

Pareil, je n'aurais pas cru le diaph si ouvert pour les photos des petite filles. C'est peut-être lié à la sensation de netteté donnée par le coup de flash.
Sur la photo du chien, on devine un peu l'augmentation de pdc sur les bords en regardant le tapis de feuilles... quand on le sait. J'ignorais ce phénomène.

[MayaTlab]

Pareil, je n'aurais pas cru le diaph si ouvert pour les photos des petite filles. C'est peut-être lié à la sensation de netteté donnée par le coup de flash.
Sur la photo du chien, on devine un peu l'augmentation de pdc sur les bords en regardant le tapis de feuilles... quand on le sait. J'ignorais ce phénomène.

Non, c'est juste lié au vignettage du 50 RF. Au delà de 1m-1m50 le vignettage est tellement élevé qu'il n'y a aucune différence entre f1.2 et f1.4 sur 85% du champ. Au centre (cercle bleu) la différence est très faible, 1/3 de diaphragme au mieux, cf lien vers DPreview en haut de la page.

A très courte distance (50cm) le vignettage est plus faible et la différence plus évidente.

Perso je serais ravi d'avoir des objos fermant à f2 seulement mais très homogènes et avec de belles qualités de rendu par ailleurs, mais j'ose même pas imaginer à quel point les gens râleraient à la vue du rapport ouverture / taille / prix, quand je vois le point auquel Nikon se fait descendre pour avoir eu l'outrecuidance de lancer un système avec de "simples" f1.8.

[malice]

C'est vrai que pour ces 3 photos, je n'aurais jamais pensé qu'elles étaient faites à f/1.2 en 24x36... La PdC me semble bien grande

Les photos des filles montrent surtout un mauvais usage des grandes ouvertures (plan net et plan flou sans aucune transition, on dirait une photo devant un poster)

[malice]

Non, c'est juste lié au vignettage du 50 RF. Au delà de 1m-1m50 le vignettage est tellement élevé qu'il n'y a aucune différence entre f1.2 et f1.4 sur 85% du champ. Au centre (cercle bleu) la différence est très faible, 1/3 de diaphragme au mieux, cf lien vers DPreview en haut de la page.

Et il y a quel écart entre 1.2 et 1.4? 

[MayaTlab]

Et il y a quel écart entre 1.2 et 1.4? 

Encore une fois : c'est pas parce que c'est marqué f1.2 que ça correspond à ce que tu imagines (de la même manière qu'un 50mm peut faire 47 ou 53mm).

[seba]

Encore une fois : c'est pas parce que c'est marqué f1.2 que ça correspond à ce que tu imagines (de la même manière qu'un 50mm peut faire 47 ou 53mm).

Ouais enfin on voit qu'un 50/1,2 a une pupille d'netrée plus grande qu'un 50/1,4.

[MayaTlab]

Ouais enfin on voit qu'un 50/1,2 a une pupille d'netrée plus grande qu'un 50/1,4.

Absolument. Mais pas forcément d'un 1/2 EV.

[malice]

Encore une fois : c'est pas parce que c'est marqué f1.2 que ça correspond à ce que tu imagines (de la même manière qu'un 50mm peut faire 47 ou 53mm).

Ni à 1.4 d'ailleurs.

Ce que je veux dire c'est qu'estimer sur une photo que l'écart entre les ouvertures 1.2 et 1.4 n'est que d'1/3 de diaph : déjà faut être sacrément bon pour faire une telle estimation et qu'attendiez-vous comme écart entre les 2??

[malice]

Absolument. Mais pas forcément d'un 1/2 EV.

Mais il n'y a pas un 1/2 diaph entre 1.2 et 1.4!

[MayaTlab]

Ni à 1.4 d'ailleurs.

Ce que je veux dire c'est qu'estimer sur une photo que l'écart entre les ouvertures 1.2 et 1.4 n'est que d'1/3 de diaph : déjà faut être sacrément bon pour faire une telle estimation et qu'attendiez-vous comme écart entre les 2??

Dans la nomenclature f1.2 peut faire référence à 1/2 diaphragme ou 1/3 selon le pas de quantisation (1/2 ou 1/3 EV).

J'ai tout simplement fait des photos avec cet objectif pour comparer, c'est tout. Cf lien vers DPreview posté plus haut.

[seba]

Ca fait bien longtemps que les fabricants font des objectifs ouverts à 1,2 , ils en sont tout à fait capables et je ne vois pas trop l'intérêt de tricher sur ce point alors que c'est un peu une vitrine de leur savoir-faire.
Par contre il y a peut-être le fait que les photosites ne reçoivent pas bien les rayons très inclinés, ce qui nivellerait un peu les résultats (en termes de luminosité et de profondeur de champ). Je ne sais pas, Il y peut-être (sans doute) eu des progrès de ce côté.

[malice]

Dans la nomenclature f1.2 peut faire référence à 1/2 diaphragme ou 1/3 selon le pas de quantisation (1/2 ou 1/3 EV).

J'ai tout simplement fait des photos avec cet objectif pour comparer, c'est tout. Cf lien vers DPreview posté plus haut.

Je ne vois pas trop comment on peut estimer la différence entre 1.2 et 1.4 à un 1/2 diaph mais je veux bien des liens.
Et quand bien même, la difference entre 1/2 ou 1/3, c'est 1/6 de diaph, on commence à faire peur aux diptères!

Perso je serais ravi d'avoir des objos fermant à f2 seulement mais très homogènes et avec de belles qualités de rendu par ailleurs, mais j'ose même pas imaginer à quel point les gens râleraient à la vue du rapport ouverture / taille / prix, quand je vois le point auquel Nikon se fait descendre pour avoir eu l'outrecuidance de lancer un système avec de "simples" f1.8.

Tu es mûr pour les summicron sur le SL.

[Barbej]

Bonjour, je trouve que le bokeh du nouveau canon 1.2 est un peu nerveux à mon goût. Mais c'est personnel.
Par ailleurs, j'ai le souvenir d'avoir lu que des ingénieurs de Nikon auraient dit que le rendu de leurs 1.8 se rapproche des 1.4 en monture F. l'un(e) d'entre vous aurait-il(elle) le même souvenir et saurait-il(elle) retrouver la source? Mille mercis

[LudisR]

Perso je serais ravi d'avoir des objos fermant à f2 seulement mais très homogènes et avec de belles qualités de rendu par ailleurs, mais j'ose même pas imaginer à quel point les gens râleraient à la vue du rapport ouverture / taille / prix, quand je vois le point auquel Nikon se fait descendre pour avoir eu l'outrecuidance de lancer un système avec de "simples" f1.8.

Merci MayaTlab pour les explications et je partage ton avis à propos d'objectifs homogènes à f/2.

Question: la tendance dans la conception des optiques modernes est de corriger les aberrations et de laisser le vignettage à être corrigé par traitement logiciel. Cette correction ne compense-t-elle pas pour rétablir la perte de perception de flou qualitatif due au vignettage hors du centre des optiques f/1.2 vs le f/1.4 ou f/2?

[seba]

La correction du vignettage réduit l'assombrissement, c'est tout.

[LudisR]

Merci Seba

[MayaTlab]

Ca fait bien longtemps que les fabricants font des objectifs ouverts à 1,2 , ils en sont tout à fait capables et je ne vois pas trop l'intérêt de tricher sur ce point alors que c'est un peu une vitrine de leur savoir-faire.

C'est pas de la triche, c'est juste que par convention f1.2 peut tout aussi bien couvrir des objectifs 1/2 ou 1/3 de EV plus lumineux qu'un f1.4 . f/1.1, f1.2, f1.4, f.3.2, etc sont des approximation d'une séquence d'exponents de la racine carrée de 2. A l'origine f1.2 est le plus proche d'un objectif 1/2 EV plus lumineux qu'un f1.4 (en réalité f/1.414...), ie un f/1.189. Un objectif 1/3 EV plus lumineux qu'un f1.414, c'est f/1.259. Conventionnellement on aurait plutôt tendance à appeler ça un f/1.3. Pas mal d'objectifs f1.2 sont en réalité des f1.25 (cf brevets Canon), donc il n'est pas forcément inacceptable de les voir qualifiés comme des f1.2. Voilà c'est tout : c'est pourquoi on peut dire que f1.2 c'est 1/2 ou 1/3 EV plus lumineux que f1.4.

Tu es mûr pour les summicron sur le SL.

Pas sûr. C'est de l'ultra-ultra corrigé avec le moins d'aberration sphérique possible, pas sûr que ça soit que ce j'aurais tendance à rechercher en priorité aujourd'hui. Ils ont aussi tout autant de vignette que la plupart des autres f2. Très impressionnants sur bien des points mais peut-être pas ma tasse de thé en 2018.

Question: la tendance dans la conception des optiques modernes est de corriger les aberrations et de laisser le vignettage à être corrigé par traitement logiciel. Cette correction ne compense-t-elle pas pour rétablir la perte de perception de flou qualitatif due au vignettage hors du centre des optiques f/1.2 vs le f/1.4 ou f/2?

Je ne suis pas sûr que l'accroissement du vignettage soit une tendance des optiques modernes. Le Sigma ART 50mm est meilleur que son prédécesseur sur ce point. Certains Nikon récents semblent pas mal. Mais c'est vrai que coté Canon ou Zeiss c'est pas vraiment un point qui semble les intéresser.

Quant aux aberrations, c'est justement le nerf de la guerre à l'heure actuel : Nikon comme d'autres fabricants ne cherche pas intentionnellement à corriger toutes les aberrations, car certaines d'entre elles participent à la qualité du rendu (cf liens vers DC.Watch plus haut, pour ceux qui ne sont pas allergiques à Google Translate). La différence, c'est que l'on passe d'une époque ou les aberrations étaient le résultat de techniques insuffisantes à une époque ou elles sont étudiées et re-introduites de façon délibérée et contrôlée pour diverses raisons. Le Nikon 105mm f1.4 en est un bon exemple.

Seba t'a répondu pour le reste .

Je serais ravi d'avoir une nouvelle interview des ingénieurs de Nikon par DC Watch pour savoir ou ils en sont en 2018 avec la monture Z après leurs expérimentations avec les 58 et 105mm f1.4.

[seba]

C'est pas de la triche, c'est juste que par convention f1.2 peut tout aussi bien couvrir des objectifs 1/2 ou 1/3 de EV plus lumineux qu'un f1.4 . f/1.1, f1.2, f1.4, f.3.2, etc sont des approximation d'une séquence d'exponents de la racine carrée de 2. A l'origine f1.2 est le plus proche d'un objectif 1/2 EV plus lumineux qu'un f1.4 (en réalité f/1.414...), ie un f/1.189. Un objectif 1/3 EV plus lumineux qu'un f1.414, c'est f/1.259. Conventionnellement on aurait plutôt tendance à appeler ça un f/1.3. Pas mal d'objectifs f1.2 sont en réalité des f1.25 (cf brevets Canon), donc il n'est pas forcément inacceptable de les voir qualifiés comme des f1.2. Voilà c'est tout : c'est pourquoi on peut dire que f1.2 c'est 1/2 ou 1/3 EV plus lumineux que f1.4.

L'ouverture maxi ne répond à aucune règle ou obligation (genre 1/3 ou 1/2 plus lumineux que...).
Pour l'instant tout ça ce sont des suppositions et une mesure donnerait la réponse.

Quant aux aberrations, c'est justement le nerf de la guerre à l'heure actuel : Nikon comme d'autres fabricants ne cherche pas intentionnellement à corriger toutes les aberrations, car certaines d'entre elles participent à la qualité du rendu (cf liens vers DC.Watch plus haut, pour ceux qui ne sont pas allergiques à Google Translate). La différence, c'est que l'on passe d'une époque ou les aberrations étaient le résultat de techniques insuffisantes à une époque ou elles sont étudiées et re-introduites de façon délibérée et contrôlée pour diverses raisons. Le Nikon 105mm f1.4 en est un bon exemple.

Je crois que ce n'est pas nouveau.
Dès le début du calcul optique, les opticiens ont compris qu'on ne pouvait pas corriger toutes les aberrations, qu'il fallait choisir (ce qu'on appelle la "balance" des aberrations).
Dans certains livres anciens, déjà l'auteur critique les objectifs trop bien corrigés, qui ont trop de "sécheresse".

[seba]

L'ouverture maxi ne répond à aucune règle ou obligation (genre 1/3 ou 1/2 plus lumineux que...).
Pour l'instant tout ça ce sont des suppositions et une mesure donnerait la réponse.

Entre f/1,0 et f/2,0 , on peut d'ailleurs trouver des 50mm avec toutes les valeurs possibles (avec 1 chiffre après la virgule).
Commercialement, les usages se sont stabilisés sur les valeurs f/1,2 , f/1,4 et f/1,8.

[Verso92]

Commercialement, les usages se sont stabilisés sur les valeurs f/1,2 , f/1,4 et f/1,8.

Chez Minolta et Pentax, c'était souvent f/1.7 à la place de f/1.8.