Une grosse araignée !! l'Epeire des ponts ??

[Richard du nord]

Je n'avais jamais lu ni entendu cette explication, mais puisqu'il s'agirait de citation, pourrais-tu nous en donner quelque source ?

Ben non... J'ai dû lire cela quelque part... si je retombe dessus, je n'y manquerai pas... mais j'aimais bien cette explication ! 

[Richard du nord]

Ensuite, et dans la mesure où on peut rencontrer dans un même local non seulement T. parietina mais aussi T. domestica, Eratigena atrica, E. duellica, E. saeva, toute de taille inférieure à la première, cela voudrait dire que T. parietina exercerait une action de garde sélective au détriment de la seule E. agrestis.

Je t'avoue que dans les garages que j'ai visités où sévissaient des parietina, j'ai rarement rencontré d'autres espèces de Tegenaria mais bon, effectivement rien scientifique !!

[Richard du nord]

J'ai sans doute dû lire ceci à l'époque... http://tegenarius.chez.com/tegdes.htm

[marray]

J'ai sans doute dû lire ceci à l'époque... http://tegenarius.chez.com/tegdes.htm

Une époque assez lointaine sans doute ! On ne peut interdire à personne de parler des araignées s'il a envie d'en parler, mais fort heureusement on n'est pas tenu de lire et d'accorder du crédit à un document proposé par quelqu'un qui veut faire le savant en reproduisant les dessins de D. Jones sans le citer mais qui ne sait pas la différence entre espèce et sous-espèce, qui présente diverses photos de publications sans indiquer les auteurs et qui ne vérifie pas l'exactitude de ce qu'il avance à propos des araignées d'Amérique, même s'il donne un lien sur le catalogue de Norman Platnick à l'AMNH. Et l'assertion que T. parietina serait le prédateur naturel d'E. agrestis me semble complètement inventée.
Quant à la présence conjointe de T. parietina et de deux autres tégénaires (Eratigena) j'en ai la preuve constante dans une grange voisine de ma maison.
Cela dit, il me semble que nous devons présenter des excuses à Gil dont nous sommes en train de polluer le fil avec des considérations bien éloignées du sujet initial. 

[coval95]

marray, j'ai une question en lien avec ce qui précède : quid des pholques ? Chez moi, j'ai déjà constaté que les pholques capturent des araignées et pas des plus petites.
Mais j'avoue n'avoir jamais déballé leur paquet et je ne peux pas affirmer qu'ils capturent des tégénaires... Qu'en est-il à ta connaissance ?

[Richard du nord]

Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...

[coval95]

Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...

marray parlait du site que tu as mis en lien, Richard, pas de toi... Ou alors je n'ai rien compris. 

[Gil 54]

Une époque assez lointaine sans doute ! On ne peut interdire à personne de parler des araignées s'il a envie d'en parler, mais fort heureusement on n'est pas tenu de lire et d'accorder du crédit à un document proposé par quelqu'un qui veut faire le savant en reproduisant les dessins de D. Jones sans le citer mais qui ne sait pas la différence entre espèce et sous-espèce, qui présente diverses photos de publications sans indiquer les auteurs et qui ne vérifie pas l'exactitude de ce qu'il avance à propos des araignées d'Amérique, même s'il donne un lien sur le catalogue de Norman Platnick à l'AMNH. Et l'assertion que T. parietina serait le prédateur naturel d'E. agrestis me semble complètement inventée.
Quant à la présence conjointe de T. parietina et de deux autres tégénaires (Eratigena) j'en ai la preuve constante dans une grange voisine de ma maison.
Cela dit, il me semble que nous devons présenter des excuses à Gil dont nous sommes en train de polluer le fil avec des considérations bien éloignées du sujet initial. 

Dont worry Marray ; je bois et déguste vos écrits.

[Gil 54]

Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...

Je pense comme Corinne, Richard ; Marray parlait du lien que tu as proposé, et non de toi.

[marray]

Si c'est ce que tu penses de moi, marray, car c'est à moi que tu t'adresse avec ces propos peu amènes, je préfère en rester là...

Cool Richard ! Coval et Gil l'ont bien compris, ce n'est pas toi du tout qui étais visé mais les nombreux sites de ce genre  dont l'ignorance  du sujet traité ne retient pas leurs auteurs d'en parler, qui s'attribuent le savoir de ceux qu'ils ne font que piller en omettant la plupart du temps de les citer et que leur manque de connaissances conduit souvent à publier des erreurs ou des affirmations douteuses. Je pensais plutôt que tu aurais été d'accord avec moi !

[marray]

j'ai une question en lien avec ce qui précède : quid des pholques ? Chez moi, j'ai déjà constaté que les pholques capturent des araignées et pas des plus petites.
Mais j'avoue n'avoir jamais déballé leur paquet et je ne peux pas affirmer qu'ils capturent des tégénaires... Qu'en est-il à ta connaissance ?

Je n'ai pas assisté à des captures de Tégénaires par des Pholcus. Mais, ayant constaté que ces derniers sont peu regardants sur la taille de leur proie (hier encore j'ai vu dans mon garage la capture d'une punaise Leptoglossus occidentalis), je pense qu'un mâle de Tégénaire en recherche de femelle -ce sont surtout eux qui circulent- serait mal inspiré de se prendre les pattes dans les fils d'un Pholque. Et j'avais vu, il y a longtemps, le post d'un intervenant dans LMDI qui avait, lui, observé cela et l'avait même expérimenté. Je viens de retrouver le fil que voici (avec la surprise d'y lire un post de Richard du nord:
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=6989

[Richard du nord]

marray, j'ai une question en lien avec ce qui précède : quid des pholques ? Chez moi, j'ai déjà constaté que les pholques capturent des araignées et pas des plus petites.
Mais j'avoue n'avoir jamais déballé leur paquet et je ne peux pas affirmer qu'ils capturent des tégénaires... Qu'en est-il à ta connaissance ?

C'est quelque chose de fréquent chez moi... les proies sont tégénaires, Amaurobius, scotophaeus... enfin, tout ce qui passe sur leur toile... même une guêpe
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/08/16/cest-aussi-pour-cela-quon-les-aime/
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2018/08/12/les-cerberes-de-mes-caves/

Voilà avec une tégénaire : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/08/29/pholcus-vs-tegenaria/

Mais parfois... https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2017/10/20/un-partout-balle-au-centre/

[coval95]

Merci à vous deux pour ces réponses intéressantes.

PS Richard, je ne connaissais pas du tout le genre Scotophaeus ! Mais je dois dire que je n'ai pas encore de gnaphoside dans ma collection...

[Richard du nord]

...et qui ne vérifie pas l'exactitude de ce qu'il avance à propos des araignées d'Amérique, même s'il donne un lien sur le catalogue de Norman Platnick à l'AMNH. Et l'assertion que T. parietina serait le prédateur naturel d'E. agrestis me semble complètement inventée...

Je n'ai que l'expérience des mes lectures (bonnes et/ou mauvaises) à propos de cette Eratigena agrestis/Hobospider américaine !
J'ai donc demandé à Angelo Bolzern, spécialiste suisse des Tégénaires ce qu'il en pensait. Il m'a envoyé un pdf d'une université Californienne, dans la langue de Shakespeare bien sûr (mais les traducteurs google sont efficaces), très intéressant et qui remet un peu les pendules à l'heure sur la nocivité de cette fameuse Hobospider américaire que je vous conseille de lire :  http://ipm.ucanr.edu/PMG/PESTNOTES/pn7488.html !

"Dans son habitat d'origine européen, le venin de ces araignées n'est pas considéré comme toxique pour l'homme. Une étude publiée en 2001 comparait le venin des hobo araignées des populations du nord-ouest du Pacifique et des populations européennes. Le venin de ces deux sources a été injecté dans la même souche de lapins que celle utilisée dans les recherches initiales, impliquant que les araignées hobo étaient potentiellement toxiques pour les humains. Aucun des deux venins de l'étude n'a produit de plaies nécrotiques chez les lapins."
Exit donc cette soi-disant "nécrose des tissus" par les Eratigena agrestis (Hobospider) américaines !
On a encore un fois mis sur le dos des araignées des morsures/piqures qui sont vraisemblablement le fait d'insectes car cela n'a pas été constaté par des gens compétents !

Angelo m'a aussi envoyé un autre document que je dois encore découvrir ! 

[marray]

Ma première réaction, Richard, en lisant ta dernière intervention, était d'attendre ce que tu nous annoncerais après avoir lu le second document que t'a envoyé Angelo Bolzern. Mais dans la mesure où tu te réfères à une citation de ma part, il me semble nécessaire de revenir au sujet.
J'avais évoqué, à la suite d'une remarque de RF13, qu'il arrivait que des espèces expatriées adoptent dans leur nouvelle région des comportements qu'elles n'avaient pas dans leur pays d'origine, ce qui est assez fréquemment observé, et j'avais cité le cas d'Eratigena agrestis qu'on rencontre rarement dans les maisons chez nous et qui avait tendance à s'y installer sur la côte ouest des Etats unis.
C'est une information que personne n'a contestée jusque là.
Tu avais suggéré alors que c'était la présence dans nos bâtiments de Tegenaria parietina qui lui en interdisait l'entrée et avait cité à l'appui un site dont l'auteur écrivait que T. parietina était "le prédateur naturel d' i]E. agrestis[/i]". La consultation de ce site montrant suffisamment que son auteur ne connaissait pas les araignées, j'avais exprimé sur son travail une appréciation négative que tu avais, au moins dans un  premier temps et à tort, cru dirigée à ton endroit.
Question: Est-ce que le fait d'avoir ajouté "où des cas de ses morsures suivies d'envenimations nécrosantes ont été observés" te semble irrecevable, même après la lecture du document envoyé par Bolzern ? Et est-ce que cela te semble de nature à infirmer les remarques antérieures qui étaient le véritable objet du débat ?
Sachant que la connaissance est souvent une suite d'erreurs corrigées*, et sachant aussi qu'en la matière une certaine presse, en Amérique comme ailleurs, ne s'embarrasse pas d'objectivité, je suis très prudent sur ces sujets. Il se trouve que, depuis bien longtemps, j'ai des relations assez suivies avec des chercheurs (Brésil, Australie, USA) qui travaillent justement sur les envenimations et qui pourraient t'assurer que l'action d'un venin sur tel ou tel animal n'implique pas forcément qu'il produira le même effet sur un être humain.
"Exit donc cette soi-disant nécrose des tissus"  pourrait donc être un peu prématuré.
* Comme nous tous, Bolzern en sait quelque chose, lui qui, en 2017, a dû revenir sur ses erreurs de 2013 en ce qui concerne justement des publications sur des Tégénaires.

[marray]

Tu avais suggéré alors que c'était la présence dans nos bâtiments de Tegenaria parietina qui lui en interdisait l'entrée et avait cité à l'appui un site dont l'auteur écrivait que T. parietina était "le prédateur naturel d' i]E. agrestis[/i]".

Pas relu ! (En cette saison nous dînons tôt et on m'appelait). Lire svp:
"Tu avais suggéré alors que c'était la présence dans nos bâtiments de Tegenaria parietina qui lui en interdisait l'entrée et avais cité à l'appui un site dont l'auteur écrivait que T. parietina était "le prédateur naturel d'E. agrestis"."

[marray]

[...]  dans la mesure où tu te réfères à une citation de ma part, il me semble nécessaire de revenir au sujet. [...].

Et le sujet c'était le comportement, pas les envenimations. C'est pourquoi je me suis demandé pourquoi il t'avait semblé opportun de faire glisser nos échanges sur ce terrain.
Mais puisque c'est le cas, au point de rechercher la caution d'un "spécialiste Suisse des Tégénaires", peut-être aurais-tu pu te demander si ce que j'avais écrit à ce sujet, et que je rappelle ci-dessous, comportait la moindre inexactitude.
"C'est l'occasion de rappeler que beaucoup d'espèces introduites dans une zone éloignée y adoptent souvent des comportements qui n'étaient pas les leurs dans leur contrée d'origine. Un cas notoire est celui d' Eratigena agrestis (ex Tegenaria a.) qui, chez nous, ne fréquente les maisons que très rarement et n'a jamais fait parler d'elle en Europe et qui, arrivée on ne sait comment dans le nord-Ouest des USA (Etat de Washington et Oregon) où elle a reçu le nom de "Hobo spider", vit principalement dans les habitations où des cas de ses morsures suivies d'envenimations nécrosantes ont été observés."
Le grand spécialiste des venins de l'université de l'état de Washington est Darwin K. Vest. C'est celui qui a le plus expérimenté sur ces cas et il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui puisse être infirmé par ses travaux. Oui, l'espèce est devenue synanthrope dans les états de la côte Pacifique des USA. Oui, des cas nombreux de morsures ont été signalés. Oui, plusieurs d'entre eux ont été suivis de lésions du derme. Le seul problème qui sera évoqué plus tard est de savoir si ces lésions sont dues à la composition du venin ou à l'action d'agents étrangers nécrosants. Et, à ma connaissance il n'y a pas encore eu d'analyse de ce venin qui aurait permis d'isoler les peptides qui en constituent les toxines. Enfin oui, des lésions sont apparues sur le derme de lapins selon ses expérimentations comme il l'écrit dans un de ses articles et dont je reproduis ci-après le résumé.

[Richard du nord]

Je souscris complètement à ton "Sachant que la connaissance est souvent une suite d'erreurs corrigées...", et je te remercie de m'avoir relancé sur ces Hobospider que je connais très mal si ce n'est sur la toile avec toutes les réserves que cela comporte. Je ne connais pas, non plus, l'efficacité ou non des morsures de ces Eratigena agrestis et laisse les scientifiques débattre entres eux ! Je retire donc ma conclusion hâtive sur cette nécrose des tissus, j'ai dû mal lire !
J'ai pensé que :"the hobo spider has been competitively displaced by another European species, the giant house spider, Eratigena atrica, so the hobo spider is now less dominant" pouvait signifier que les autres Tégénaires écartaient ces Hobospiders...
Je t'envoie le second document par courriel... pour analyse mais tu dois certainement le connaître...

[marray]

Je t'envoie le second document par courriel... pour analyse mais tu dois certainement le connaître...

J'ai bien reçu ce document et, comme tu le supposes, je l'avais déjà analysé depuis assez longtemps (il date de 2001 !). Je l'avais même relu il y a quelques mois pour préparer la mise à jour d'une première présentation que nous avions faite, avec deux collègues, en 2009, sur l'état de la recherche dans le monde sur les aranéismes. et que nous avons rafraîchie et reprise il y a quelques semaines.
Il s'agit d'un excellent article, d'une grande rigueur scientifique, mais je ne me suis pas permis d'en faire la présentation dans la mesure où c'est toi qui en avais annoncé la réception ainsi que ton intention de l'étudier. Peux-tu me dire si tu souhaites en parler ou si tu préfères que je le fasse, ou encore qu'on arrête là cette longue digression sur les envenimations à laquelle, semble-t-il, nous sommes les deux seuls à prendre part ?

[mslicht]

..... Peux-tu me dire si tu souhaites en parler ou si tu préfères que je le fasse, ou encore qu'on arrête là cette longue digression sur les envenimations à laquelle, semble-t-il, nous sommes les deux seuls à prendre part ?

Vous êtes peut être les deux seuls à prendre part en fournissant des éléments de reflexion et d'analyse mais je suis avec beaucoup d'intérêt et d'attention vos explications, mais j'ai malheureusement aucune compétence en la matière...
J'en profite pour vous remercier de votre partage des connaissances.
cdlt

mslicht

[Gil 54]

Pareil pour moi ; je suis cette discussion avec grand intérêt ; même si il est vrai que je suis dépassé.

[Richard du nord]

Peux-tu me dire si tu souhaites en parler ou si tu préfères que je le fasse, ou encore qu'on arrête là cette longue digression sur les envenimations à laquelle, semble-t-il, nous sommes les deux seuls à prendre part ?

Je t'avoue que je suis aussi un peu dépassé par tout cela... Je suis loin de vouloir étudier cela... Ceci dit une vulgarisation sera la bienvenue ! Qu'en est-il de la "puissance" des morsures entre mâles et femelles... Y a t-il une différence ? Merci en tout cas pour toutes ces digressions !

[coval95]

Ce sont des digressions instructives, il serait dommage de nous en priver. 

[RF13]

Ce sont des digressions instructives, il serait dommage de nous en priver.

... Je suis du même avis, mais je pense qu'il aurait fallu ouvrir un autre fil dédié aux morsures des Arachnides.

[Gil 54]

J'adore ces échanges de vues et ces apports de précisions ; tout cela à partir d'une "bête" photo que j'ai posté. Comme quoi un petit geste peut avoir des conséquences insoupçonnées. Lien de causalité : "Le battement de la queue d'un chien dans l'hémisphère Nord peut déclencher un ouragan dans l'hémisphère Sud" , où, un exemple qui me touche plus : "L'effet papillon" dans la théorie du chaos de Edward Lorenz en 1972.