Du réel intérêt ( ou non ? ) des grandes ouvertures

IronPot · Octobre 14, 2018, 20:23:19

Du temps ( bon ? ) de l'argentique , on se posait la question lors de l'achat du boitier réflex , de l'équiper à la base d'un 1,7 de 50/55 ou bien d'un 1.4 de 50/55 ( voire d'un 1.2 / 58 pour les "m'as-tu vu" hyper-fricqués, coût de l'asphérisme oblige )
l'avantage d'un 1,4 , voire d'un 1,2 , était alors indéniable: moyennant un surpoids, il permettait une MAP plus précise et plus rapide ( à condition bien sûr d'avoir à l'époque une MAP à PO sans rien manipuler avant le déclenchement )
Maintenant en numérique, que la MAP n'est plus essentiellement manuelle ( sauf usage bagues inter-systèmes ), quel avantage reste-t-il aux grandes ouvertures

J'entends " grandes ouvertures ", supérieures à ; Focale en 24x36 / diaph :
24 mm / 2.4
35 mm / 2
50 mm / 1.7
70 mm / 2.2
100mm / 2.8
135mm / 3.3
200mm / 4
... ...
Pour le débat , on se réfèrera aux critères suivants:
- qualité à PO
- Ergonomie ( poids, dimention, facilité d'utilisation )
- Limite d'utilisation à basse lumière compte-tenu du boitier
- ... ...
Merci

Verso92 · Octobre 14, 2018, 20:28:41

Citation de: IronPot le Octobre 14, 2018, 20:23:19
[...] quel avantage reste-t-il aux grandes ouvertures

Une meilleure luminosité.

Soit la possibilité de photographier à une sensibilité plus faible, soit la possibilité d'obtenir une vitesse plus élevée.

La possibilité, aussi, de pouvoir avoir une PdC plus courte.

seba · Octobre 14, 2018, 20:29:47

C'est plus classe.

IronPot · Octobre 14, 2018, 20:38:23

Citation de: seba le Octobre 14, 2018, 20:29:47
C'est plus classe.

J'te l'fais pas dire !!!

IronPot · Octobre 14, 2018, 20:49:37

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2018, 20:28:41
Une meilleure luminosité.
Soit la possibilité de photographier à une sensibilité plus faible, soit la possibilité d'obtenir une vitesse plus élevée.
La possibilité, aussi, de pouvoir avoir une PdC plus courte.

Là, VERSO, tu me déçois dans la vacuité de ton argumentaire, ça ne te ressemble pas !!! Bon,mais ...

Là, pour la PDC, là c'est indéniable ... mais à condition d'avoir d'avoir la qualité suffisante à PO ou à PO moins un diaph pour le sujet visé , ce qui est très rarement le cas dans les examens des tests que j'ai pu mener

petur · Octobre 14, 2018, 20:59:29

Je suis d'accord avec Verso.

J'ajouterai par contre la vitrine technologique.

Verso92 · Octobre 14, 2018, 21:00:42

Citation de: IronPot le Octobre 14, 2018, 20:49:37
Là, VERSO, tu me déçois dans la vacuité de ton argumentaire, ça ne te ressemble pas !!! Bon,mais ...

Tu me prends peut-être pour un perdreau de deux semaines... ;-)

J'ai bien vu que ton fil ne posait pas de question, en fait.

Citation de: IronPot le Octobre 14, 2018, 20:49:37
Là, pour la PDC, là c'est indéniable ... mais à condition d'avoir d'avoir la qualité suffisante à PO ou à PO moins un diaph pour le sujet visé , ce qui est très rarement le cas dans les examens des tests que j'ai pu mener

Un regret : ne pas avoir racheté le Nikkor f/2 200 d'un pote quand il s'en est séparé... mébon, trop gros bébé pour mes petits biceps ?

Sinon, j'étais bien content quand un pote, à l'époque, me prêtait mon "50" f/1.2 asphérique pour mes photos de concert...

IronPot · Octobre 14, 2018, 21:15:20

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2018, 21:00:42
Tu me prends peut-être pour un perdreau de deux semaines... ;-)
J'ai bien vu que ton fil ne posait pas de question, en fait.
Un regret : ne pas avoir racheté le Nikkor f/2 200 d'un pote quand il s'en est séparé... mébon, trop gros bébé pour mes petits biceps ?
Sinon, j'étais bien content quand un pote, à l'époque, me prêtait mon "50" f/1.2 asphérique...

Nan, VERSO , vu ta contribution hyper constructive aux posts, je suis loin de te considérer comme un perdreau de 2 s'maines mais...
j'avoue que la basicité de tes remarques m'a déçu, j'attendais autre chose
Ton f2/200 , t'aurais eu la force de lui faire prendre l'air, ou tu l'aurais enfermé dans une vitrine NIKON

c'est un peu l'objet de ce fil

IronPot · Octobre 14, 2018, 21:40:25

Citation de: petur le Octobre 14, 2018, 20:59:29
Je suis d'accord avec Verso.

J'ajouterai par contre la vitrine technologique.

la vitrine, c'est indéniable pour la pub
, mais perso , et en temps qu'utilisateur, je ne m' intraballe pas avec une vitrine à mon flanc pour faire des photos
et vous

petur · Octobre 14, 2018, 22:52:14

Je comprends mais tu comprendras que dès qu'un fabricant commence à produire un objectif ouvert à 1.4 qui décoiffent les autres s'y mettent. Ajoutons à ça le fait que les capteurs sont de plus en plus fournis en pixels et tu as des objectifs lumineux et gros. Il faut aussi constater que le simple 24 mm ouvert à 2.8 personne n'en fait. Même Nikon est passé à 1,8 pour ses fixes et dans les années 1990, je crois me rappeler que SIGMA avait lancé les 20, 24 et 28 mm ouverts à 1.8 !

Verso92 · Octobre 14, 2018, 23:01:58

Citation de: IronPot le Octobre 14, 2018, 21:15:20
Ton f2/200 , t'aurais eu la force de lui faire prendre l'air, ou tu l'aurais enfermé dans une vitrine NIKON
c'est un peu l'objet de ce fil

Pour le f/2 200, j'ai hésité (principalement pour des raisons d'encombrement et de poids), c'est vrai.

Je me suis donc arrêté au f/2 135 (Zeiss ZF2 pour le moment. Un comparatif avec le f/1.8 135 Sigma est planifié, car l'AF est pour moi un gros plus), qui était hier encore dans mon fourre-tout*.

*la vitrine, c'est pour les appareils de collection, en ce qui me concerne.

Jean-Claude · Octobre 15, 2018, 07:12:29

Citation de: IronPot le Octobre 14, 2018, 20:49:37
... mais à condition d'avoir d'avoir la qualité suffisante à PO ou à PO moins un diaph pour le sujet visé , ce qui est très rarement le cas dans les examens des tests que j'ai pu mener

J'ai plutôt constaté l'inverse, avec des 1,4 et 1,2 mous et faibles dans les années 60 à part Leica qui était au dessus, puis la qualité d'image qui s'est améliorée avec le temps et elle a explosé récemment.

Les tous derniers objectifs pour numériques haute résolution ont une qualité d'image à pleine ouverture tout à fait remarquable.

Somedays · Octobre 15, 2018, 07:55:11

Citation de: Jean-Claude le Octobre 15, 2018, 07:12:29

Les tous derniers objectifs pour numériques haute résolution ont une qualité d'image à pleine ouverture tout à fait remarquable.

Compte tenu de leurs poids et de leurs prix, encore heureux.

Somedays · Octobre 15, 2018, 08:13:13

À titre d'exemple, le Nikon AF-S 58mm 1.4 (1750€) affiche 0.7 EV de mieux que le Nikon AF-S 50mm 1.8 (150€).

En considérant la transmission effective, le gain n'est plus que d'à peine 0,5 EV: 1.7 TStop contre 2 TStop.

Il faut bien remonter le chiffre d'affaires d'une façon ou d'une autre. Le plus souvent, la grande ouverture est un truc destiné aux pigeons.

egtegt² · Octobre 15, 2018, 10:11:46

Ce qui est sûr, c'est que si tu considères que DXO est la référence absolue pour juger de la qualité d'un objectif, alors acheter un objectif ouvrant à 1.4 est bien souvent une connerie. Pour ce qui me concerne, le piqué est une chose, mais le rendu en est une autre. Je fais souvent des photos à pleine ouverture avec mon vieux nikon 50 mm f/1.8 AF, il n'y a pas de doute, il est plutôt mou à cette ouverture, mais j'aime beaucoup les photos faites à cette ouverture. D'ailleurs je ne l'utilise quasiment qu'à cette ouverture car si c'est pour l'utiliser à f/5.6, alors mon 24-120 f/4 fait aussi bien l'affaire et est plus pratique.

Et quand sur ce forum je vois des photos faites avec le 58 mm f/1.2 toujours de Nikon, je comprends pourquoi certains préfèrent mettre 1800 € dans cet objectif plutôt que 200 € dans le 50 mm f/1.8 (petit indice : ça n'est pas à cause des 8 mm

)

Le seul point où les objectifs à grande ouverture ont perdu une grosse partie de leur intérêt, c'est pour les photos en ambiance sombre. La montée en ISO et les VR rendent ces grandes ouvertures moins utiles. Néanmoins, j'ai pris il y a peu des photos d'un concert dans une ambiance assez sombre avec mon 24-120 f/4 et avec mon 50mm f/1.8, l'ouverture du dernier permet de compenser le VR et le gros avantage, c'est qu'à 1/60s, il n'y a quasi pas de bougé dûs aux mouvements des musiciens, alors qu'avec le 24-120 à 1/10s, l'environnement est net, mais les musiciens sont parfois flous.

Et il y a toujours une limite où même la montée en ISO et le VR ne suffisent plus, et là, l'ouverture peut aider.

Mais c'est sûr qu'en argentique, une simple photo en intérieur posait problème, il fallait au moins du 400 ISO et une grosse ouverture, alors qu'actuellement, ce genre de photo se fait simplement avec un simple objectif ouvrant à F/4.

Un dernier point : un objectif ouvrant à f/1.4 est parfois un peu mou à pleine ouverture, mais en général, il sera meilleur à f/1.8 qu'un objectif ouvrant au max ) f/1.8.

Somedays · Octobre 15, 2018, 11:37:23

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 10:11:46
Un dernier point : un objectif ouvrant à f/1.4 est parfois un peu mou à pleine ouverture, mais en général, il sera meilleur à f/1.8 qu'un objectif ouvrant au max ) f/1.8.

Ça, ce n'est même pas sûr. C'est probablement vrai pour les 50mm 1/4 récents, mais il faut voir à quel prix. Sinon, ce n'est pas toujours vérifié avec les formules anciennes.

Si je montre les tests de Dxomark, c'est qu'ils ont au moins le mérite de donner la transmission maximale réelle des objectifs.

Les raisons défendables d'opter pour un f/1.4 plutût qu'un f/1.8 sont:

1) gagner quelque chose comme 0.5 EV (photo de spectacle, en intérieurs...). Bof, les boîtiers permettent aujourd'hui des montées en ISO moins chères pour arriver au même résultat.

2) avoir un meilleur rendu, un meilleur bokeh (portraits...). Ça demande à être démontré au cas par cas,et dans la mesure où le f/1.4 est exploitable tant il est vrai que f/1.8 peut déjà offrir une PdC délicate en situation.

3) le plaisir d'avoir un bel objet, l'envie de se la péter. Je mets ce critère parmi les raisons défendables car c'est un sentiment très humain que celui de vouloir se la péter. Comme pour les montres, les fringues, les bijoux ou les voitures, l'humanité serait bien triste si elle considérait seulement des critères rationnels et utilitaires. Et si ça épate les filles, c'est très utilitaire, en fait.

Verso92 · Octobre 15, 2018, 12:54:11

Citation de: Somedays le Octobre 15, 2018, 08:13:13
À titre d'exemple, le Nikon AF-S 58mm 1.4 (1750€) affiche 0.7 EV de mieux que le Nikon AF-S 50mm 1.8 (150€).

En considérant la transmission effective, le gain n'est plus que d'à peine 0,5 EV: 1.7 TStop contre 2 TStop.

Il faut bien remonter le chiffre d'affaires d'une façon ou d'une autre. Le plus souvent, la grande ouverture est un truc destiné aux pigeons.

Attention, quand même, à ne pas faire l'erreur courante : les chiffres de "transmission" du DxOMark ne sont pas ceux de l'objectif, mais ceux du couple "objectif + boitier"...

FredEspagne · Octobre 15, 2018, 13:02:20

On ne savait pas que tu mettais l'objectif sur l'oeil!

Les mesures DXO sont un binôme entre un objectif et un boitier, il suffit de lire.

JCCU · Octobre 15, 2018, 13:03:51

Citation de: egtegt² le Octobre 15, 2018, 10:11:46
...
Le seul point où les objectifs à grande ouverture ont perdu une grosse partie de leur intérêt, c'est pour les photos en ambiance sombre. La montée en ISO et les VR.....

D'autant plus vrai que compter sur l'ouverture pour régler un problème de sensibilité, çà oblige à avoir des pdc très faibles et que tout le monde n'est pas fan des photos "les yeux de la marmotte nets et la moustache floue" ....

FredEspagne · Octobre 15, 2018, 13:07:34

Citation de: JCCU le Octobre 15, 2018, 13:03:51
D'autant plus vrai que compter sur l'ouverture pour régler un problème de sensibilité, çà oblige à avoir des pdc très faibles et que tout le monde n'est pas fan des photos "les yeux de la marmotte nets et la moustache floue" ....

C'est une mode qui, comme toutes les modes, disparaitra très vite pour revenir dans une trentaine d'années-
Je déteste aussi!

Sylvain Filios · Octobre 15, 2018, 13:26:32

Ne pas oublier l'usage vidéo.

Somedays · Octobre 15, 2018, 13:32:55

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2018, 12:54:11
Attention, quand même, à ne pas faire l'erreur courante : les chiffres de "transmission" du DxOMark ne sont pas ceux de l'objectif, mais ceux du couple "objectif + boitier"...

Et alors ? Moi j'ai montré 3 objectifs Nikon sur un même boîtier, le D800E. Il n'y a alors pas de biais, ce sont les écarts EV entre objectifs qui importent ici.

rascal · Octobre 15, 2018, 13:40:41

Citation de: Somedays le Octobre 15, 2018, 11:37:23
Les raisons défendables d'opter pour un f/1.4 plutût qu'un f/1.8 sont:

1) gagner quelque chose comme 0.5 EV (photo de spectacle, en intérieurs...). Bof, les boîtiers permettent aujourd'hui des montées en ISO moins chères pour arriver au même résultat.

2) avoir un meilleur rendu, un meilleur bokeh (portraits...). Ça demande à être démontré au cas par cas,et dans la mesure où le f/1.4 est exploitable tant il est vrai que f/1.8 peut déjà offrir une PdC délicate en situation.

3) le plaisir d'avoir un bel objet, l'envie de se la péter. Je mets ce critère parmi les raisons défendables car c'est un sentiment très humain que celui de vouloir se la péter. Comme pour les montres, les fringues, les bijoux ou les voitures, l'humanité serait bien triste si elle considérait seulement des critères rationnels et utilitaires. Et si ça épate les filles, c'est très utilitaire, en fait.

pour le 2, le "rendu" ne depend pas seulement de la focale et du diaph. Le 58/1.4, qu'on adhère ou pas, est prévu pour un rendu différent indépendamment de son coupe focale/diaph, peu différent des 50mm.

pour les 50, la différence de prix n'est pas justifié uniquement pas l'ouverture, mais aussi par la qualité de fabrication et de l'AF. Ainsi que par certaines perfs en conditions limites (notamment résistance au flare, ghosting, AC...)

J'ai ressorti un vieux 28mm manuel, autant dans certaines situation, il fait le job, autant sa sensibilité aux contre jour est telle qu'il devient très pénible à utiliser, en pratique il se révèle donc bien moins performant que ce qu'un test sur banc pourrait montrer.

MMouse · Octobre 15, 2018, 13:58:35

Les grandes ouvertures ont un intérêt quand on les utilise ! Le rendu d'un objectif lumineux à pleine ouverture, pourvu qu'il soit bon, est incomparable. Par contre, si c'est pour n'utiliser qu'au-delà de f/2 parce que "un objectif est toujours meilleur en fermant", j'ai du mal à comprendre. Ou alors c'est effectivement pour frimer, même si tous les ultra lumineux ne sont pas des tromblons, et même si ça n'épate que les copains photographes.

J'utilise volontiers mes objectifs à pleine ouverture et c'est avant tout beaucoup de plaisir. J'ai aussi quelques objectifs moins ouverts et tout aussi efficaces dans la majorité des situations, mais c'est pas pareil.

MMouse · Octobre 15, 2018, 14:12:21

A l'exception d'un 35mm f/0,95 sur APS-C, j'utilise un 58 f/1,4 et un 85 f/1,8 sur plein format, le reste ouvre à f/2 ou f/2,8 à quelques exceptions près. Mes objectifs sont manuels, pas très récents, pas hyper corrigés, pas hors de prix. Leur taille reste très raisonnable.

Pour leur performance à PO, rien à redire. Tous n'arrachent pas, mais c'est au pire honorable. Le plus piqué étant le f/0,95...
Sur la cinquantaine de cailloux que j'ai vu passer dont une majorité de lumineux selon tes critères, il y en a trois que j'ai trouvés inutilisables à pleine ouverture. Je préfère souvent un rendu particulier et qui me plait à f/1,4 plutôt qu'une image trop parfaite techniquement à f/2,8. J'ai peut-être tort