Un insecte inconnu (de moi, évidemment)

Démarré par coval95, Octobre 16, 2018, 19:31:05

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coval95

#25
Octobre 19, 2018, 23:07:33
Citation de: marray le Octobre 19, 2018, 22:06:35
Essentiellement mais pas exclusivement puisque ces deux collègues ont pu observer cette prédation :)
J'en ai bien conscience. Mais les psoques se nourrissent de lichens et les lichens ça ne bouge pas beaucoup !  ;)
Mais ne te casse pas la tête avec ça. Tu ne dois y voir aucune obligation. :)
Bah, je n'y vois pas d'obligation, photographier les bestioles est un plaisir pour moi (à condition qu'elles ne me piquent ni ne me mordent  :D).
Simplement, je n'ai pas de baguette magique pour faire apparaître sur commande telle ou telle espèce dans mon jardin, même si j'aimerais bien.  ;)

Ajyx

#26
Octobre 19, 2018, 23:24:37
Citation de: coval95 le Octobre 19, 2018, 21:25:27
Très fort, André ! J'adore tes schémas explicatifs.  :-*...

...Merci Corinne mais, en la matière, je suis pourtant loin derrière Richard (RF13) et Marray  :(
André

coval95

#27
Octobre 20, 2018, 00:23:19
Citation de: Ajyx le Octobre 19, 2018, 23:24:37
...Merci Corinne mais, en la matière, je suis pourtant loin derrière Richard (RF13) et Marray  :(
Tu es trop modeste, André. Je trouve que vous faites jeu égal dans le domaine des dessins didactiques.
Et sincèrement, ça me chagrine beaucoup de penser à tout ce travail gâché par la perte des images dans des dizaines (centaines ?) de fils.

RF13

#28
Octobre 20, 2018, 08:46:43
Citation de: Ajyx le Octobre 19, 2018, 23:24:37
...Merci Corinne mais, en la matière, je suis pourtant loin derrière Richard (RF13) et Marray  :(

... Alors là André tu es trop modeste ! En ce qui me concerne je ne suis pas du tout "loin devant" - comme tu le dis - quiconque parmi les experts de ce forum.
Amicalement, Richard

RF13

#29
Octobre 20, 2018, 18:21:05
... Après avoir consulté plusieurs documents sur les Psoques, plus particulièrement pour ceux du genre Ectopsocus, je reviens sur l'identification des deux derniers Psoques présentés par Corinne. En effet les deux espèces E. briggsi et E. petersi ont finalement des ailes avec des nervures très similaires, de plus pour deux auteurs présentant ces nervures, les dessins pour E. petersi sont différents (voir montage ci-après). Dans les caractères distinctifs données par différents auteurs pour ces deux espèces c'est les taches aux extrémités des nervures en bordure d'aile qui sont différentes, plus denses et foncées pour E. petersi. Dans ces conditions, si pour la deuxième espèce (dernière photo de Corinne) l'identification en tant que E. briggsi paraît correcte, ce n'est pas du tout le cas pour la première espèce (avant dernière photo) qui ressemble plus à E. petersi, sans en être sûr à 100 %.
Amicalement, Richard

Ajyx

#30
Octobre 20, 2018, 19:42:33
...Je pense qu'il y a un problème entre ces deux auteurs (Lienhard et Jones) car dans ta superbe planche (tu vois que tu es bien plus fort que moi en la matière  :)) Ectopsocus petersi pour Jones devient E. briggsi pour Lienhard  ???

...En effet, hormis la taille des taches du bout des nervures, on retrouve sur la photo d'aile antérieure de Jones (E. petersi) les deux critères qui carcatérisent E. briggsi pour Lienhard : l'étranglement et la forme d'une nervure que j'ai annotés en rouge sur ta planche comparative des deux espèces :
André

coval95

#31
Octobre 20, 2018, 23:00:45
Bonsoir Richard et André. Vos dernières interventions me laissent perplexe !

Je trouvais très séduisant le critère de la nervation alaire car le critère des taches me semblait plus difficile à apprécier et plus susceptible de variation d'un individu à l'autre.

Du coup, avec ces documents contradictoires, on ne sait pas quelle nervation correspond à quelle espèce, on ne sait pas si la nervation permet de distinguer les 2 espèces et en final on ne sait pas si j'ai photographié une ou deux espèces.  ???

Merci pour te temps que vous y avez consacré. Je ne sais pas comment on pourrait départager les 2 auteurs.

coval95

#32
Octobre 21, 2018, 01:00:35 Dernière édition: Octobre 21, 2018, 01:16:38 par coval95
Ce samedi, j'ai refait quelques photos sur mon oranger du Mexique. J'ai retrouvé un individu de Graphopsocus cruciatus et deux* femelles du genre Ectopsocus.
* EDIT Il me semble qu'il y a trois femelles du genre Ectopsocus, je ne suis plus sûre car à un moment j'en ai perdu une de vue.  :-[

Je vais poster d'autres images montrant la nervation alaire des Ectopsocus mais avant cela, je voulais vous montrer ce que je crois être une ponte, il me semble même que les oeufs sont éclos !

6) Ponte éclose (?) à côté de la 2nde femelle Ectopsocus de ce samedi. C'est un crop 100%, désolée je ne peux pas montrer en plus grand.

coval95

#33
Octobre 21, 2018, 01:36:10 Dernière édition: Octobre 21, 2018, 01:50:21 par coval95
Voici 2 photos montrant la nervation alaire de la 2nde femelle de samedi, elle me semble identique à celle du mâle de la photo 5) donc de type i (E. briggsi) au sens de FdeF83.

NB Je pousse le contraste et la netteté pour améliorer la lisibilité de la nervation => cela peut rendre plus visibles les taches noires à !'extrémité des nervures.

7) et 8 ) Nervation alaire de la 2nde femelle de samedi.

coval95

#34
Octobre 21, 2018, 01:50:34 Dernière édition: Octobre 21, 2018, 01:58:58 par coval95
Voici 2 photos montrant la nervation alaire de la 1ère femelle de samedi, les taches sont plus visibles, elle est peut-être de type j (E. petersi) au sens de FdeF83 ?

9) et 10) Nervation alaire de la 1ère femelle de samedi.

coval95

#35
Octobre 21, 2018, 02:24:36
Voici enfin 2 photos montrant la nervation alaire de la 3ème femelle de samedi, elle me semble identique à celle du mâle de la photo 5) donc de type i (E. briggsi) au sens de FdeF83.

11) La 3ème femelle avec sa ponte, moins abondante que celle de la 2nde femelle (éclose ou pas ?).

12) La nervation alaire de cette 3ème femelle.

Ajyx

#36
Octobre 21, 2018, 09:13:37 Dernière édition: Octobre 21, 2018, 09:22:33 par Ajyx
...Pas évident cette histoire car, si l'on prend le comparatif des ailes antérieures des deux espèces que fait Lienhard (FdF 83) pour les distinguer, on voit très nettement un étranglement (fléché et annoté) qui n'existe que chez E. briggsi ainsi qu'une nervure (fléchée et annotée forme) dont la moitié terminale est de forme sinusoïdale et vient rejoindre le bord de l'aile pratiquement à la perpendiculaire alors que cette même nervure présente une courbure constante sur toute sa longueur, jusqu'au bord de l'aile chez E. petersi (Voir planche ci-dessous).

...Et Jones (d'après la planche de Richard) attribue ce pattern caractéristique à E. petersi ! Qui croire  ???
André

Ajyx

#37
Octobre 21, 2018, 09:17:24
...Et je retrouve les caractéristiques de la nervation alaire de E. briggsi (d'après Lienhard, FdF 83) sur les photos (nouvelles et anciennes) que Corinne a postées :
André

Ajyx

#38
Octobre 21, 2018, 09:19:33
.../...
André

Ajyx

#39
Octobre 21, 2018, 10:22:15
...Bon, ben, après moult recherches il semble bien que Lienhard se soit "planté" dans sa planche comparative des ailes antérieures de E. briggsi et E. petersi  >:(

...Richard a donc raison, seule l'ampleur des taches sombres à l'apex des nervures peut indiquer l'espèce sur les photos du fil car les deux taxons ont exactement le même pattern de nervation alaire (hormis les taches).

...On serait donc en présence de Ectopsocus petersi : https://www.brc.ac.uk/schemes/barkfly/key/A1-B-C1-D1-E1.htm
André

coval95

#40
Octobre 21, 2018, 18:50:48
Citation de: Ajyx le Octobre 21, 2018, 10:22:15
...Bon, ben, après moult recherches il semble bien que Lienhard se soit "planté" dans sa planche comparative des ailes antérieures de E. briggsi et E. petersi  >:(

...Richard a donc raison, seule l'ampleur des taches sombres à l'apex des nervures peut indiquer l'espèce sur les photos du fil car les deux taxons ont exactement le même pattern de nervation alaire (hormis les taches).

...On serait donc en présence de Ectopsocus petersi : https://www.brc.ac.uk/schemes/barkfly/key/A1-B-C1-D1-E1.htm
Je te remercie beaucoup André pour le mal que tu t'es donné. Je ne t'ai pas répondu plus tôt parce que j'ai passé du temps à essayer de trouver d'autres infos sur le net et aussi refaire des photos.
Concernant le vol. 83 de FdeF, certes la planche montre des nervations alaires différentes mais le texte ne dit pas qu'elles sont significatives pour séparer les espèces. Peut-être sont-elle seulement le résultat de variations individuelles ou géographiques au sein de l'une et l'autre espèces ?
Et pour les photos, je n'ai pas avancé pour la raison que je suis arrivée à la limite de ce que je peux faire avec mon matériel sur le terrain !
Je suis quasiment à la distance minimale de MAP (85 mm macro + bonnette Raynox 250), si je m'approche un peu plus, soit c'est flou, soit l'optique fait de l'ombre par rapport au flash intégré. Il faudrait que quelqu'un me tienne le flash externe (piloté par le flash intégré) car je dois tenir l'appareil et presser le déclencheur avec la main droite pendant qu'avec la main gauche je tiens la branche (pour que sa distance ne varie pas trop par rapport à l'objectif) et écarte les feuilles pour qu'elles ne fassent pas d'ombre au sujet.  ;D
Pour les identifier de façon plus sûre il faudrait que je les capture et que j'arrive à photographier à plus fort grossissement l'extrémité de leur abdomen (le dessous pour les femelles et le dessus pour le mâle à condition de le retrouver). Je ne suis pas vraiment équipée pour ça et puis ça m'ennuie un peu de les sacrifier à ma curiosité sans être sûre du résultat, d'autant plus que ces bestioles n'occasionnent pas de dégâts aux arbres d'après ce que j'ai lu.
Par ailleurs je n'ai pas revu de psoque mâle (mais au moins les photos que j'ai faites écartent E. meridionalis qui est parthénogénétique) et je n'ai vu aucune femelle brachyptère depuis que j'ai découvert ces psoques dans mon jardin (ce qui aurait pu confirmer E. petersi).

Je vais donc m'en tenir à Ectopsocus petersi sauf si Richard (ou un autre intervenant) apporte de nouveaux éléments.
En te remerciant encore chaleureusement pour ton aide.  :)

RF13

#41
Octobre 21, 2018, 20:04:27
... Je viens tout juste de me connecter sur le forum...après avoir passé une bonne partie de l'après-midi sur la toile pour rechercher des articles originaux décrivant les différentes familles et genres des Psoques. J'ai trouvé de nombreuses publications intéressantes sur le sujet, dont la description originelle de Electropsocus petersi (mais pas celle de Electropsocus briggsi !). Pour faire court, je peux dire en conclusion que la forme des nervures des ailes des espèces du genre Electropsocus : briggsi, petersi, meridionalis ..., que les spécialistes regroupent en "complexe briggsi", ne sont pas discriminantes. Seul l'examen des zones génitales permet de séparer sûrement les espèces.

... Finalement, compte tenu de ce qui est dit dessus à partir des photos de Corinne et des seuls détails qui est sont visibles, en ce qui me concerne je donnerai comme identification : Psoques appartenant au complexe de Electropsocus briggsi.

Amicalement, Richard

Ajyx

#42
Octobre 21, 2018, 22:09:06
Citation de: RF13 le Octobre 21, 2018, 20:04:27
... Je viens tout juste de me connecter sur le forum...après avoir passé une bonne partie de l'après-midi sur la toile pour rechercher des articles originaux décrivant les différentes familles et genres des Psoques. J'ai trouvé de nombreuses publications intéressantes sur le sujet, dont la description originelle de Electropsocus petersi (mais pas celle de Electropsocus briggsi !). Pour faire court, je peux dire en conclusion que la forme des nervures des ailes des espèces du genre Electropsocus : briggsi, petersi, meridionalis ..., que les spécialistes regroupent en "complexe briggsi", ne sont pas discriminantes. Seul l'examen des zones génitales permet de séparer sûrement les espèces.

... Finalement, compte tenu de ce qui est dit dessus à partir des photos de Corinne et des seuls détails qui est sont visibles, en ce qui me concerne je donnerai comme identification : Psoques appartenant au complexe de Electropsocus briggsi.

...Après d'autres recherches, je suis entièrement d'accord avec toi, Richard, mais... pour le Genre Ectopsocus  ;)

...On est donc sur des Psoques du complexe Ectopsocus briggsi impossibles à déterminer spécifiquement sur ce type de photos  :)
André

coval95

#43
Octobre 21, 2018, 22:09:47
Citation de: RF13 le Octobre 21, 2018, 20:04:27
... Je viens tout juste de me connecter sur le forum...après avoir passé une bonne partie de l'après-midi sur la toile pour rechercher des articles originaux décrivant les différentes familles et genres des Psoques. J'ai trouvé de nombreuses publications intéressantes sur le sujet, dont la description originelle de Electropsocus petersi (mais pas celle de Electropsocus briggsi !). Pour faire court, je peux dire en conclusion que la forme des nervures des ailes des espèces du genre Electropsocus : briggsi, petersi, meridionalis ..., que les spécialistes regroupent en "complexe briggsi", ne sont pas discriminantes. Seul l'examen des zones génitales permet de séparer sûrement les espèces.
Merci à toi aussi, Richard, de t'être penché sur ces bestioles. Tu es plus efficace que moi, je n'ai pas vu cet ancien nom d'Electropsocus petersi.  ;)

Citation de: RF13 le Octobre 21, 2018, 20:04:27
... Finalement, compte tenu de ce qui est dit dessus à partir des photos de Corinne et des seuls détails qui est sont visibles, en ce qui me concerne je donnerai comme identification : Psoques appartenant au complexe de Electropsocus briggsi.
Tout de même, le critère des taches semble admis pour identifier E. petersi par exemple :
http://www.brc.ac.uk/schemes/barkfly/key/A1-B-C1-D1-E1.htm
http://aramel.free.fr/INSECTES9ter'.shtml
Mais comme je l'ai dit précédemment, ce critère n'est pas forcément aisé à apprécier...

coval95

#44
Octobre 21, 2018, 22:12:09 Dernière édition: Octobre 21, 2018, 22:24:09 par coval95
Citation de: Ajyx le Octobre 21, 2018, 22:09:06
...Après d'autres recherches, je suis entièrement d'accord avec toi, Richard, mais... pour le Genre Ectopsocus  ;)

...On est donc sur des Psoques du complexe Ectopsocus briggsi impossible à déterminer spécifiquement sur ce type de photos  :)
Je croyais que Richard voulait dire que l'ancien nom du genre était Electropsocus, ce serait une coquille alors ?  :D

Ajyx

#45
Octobre 21, 2018, 22:19:32
Citation de: coval95 le Octobre 21, 2018, 22:09:47
Merci à toi aussi, Richard, de t'être penché sur ces bestioles. Tu es plus efficace que moi, je n'ai pas vu cet ancien nom d'Electropsocus petersi.  ;)
Tout de même, le critère des taches semble admis pour identifier E. petersi par exemple :
http://www.brc.ac.uk/schemes/barkfly/key/A1-B-C1-D1-E1.htm
http://aramel.free.fr/INSECTES9ter'.shtml
Mais comme je l'ai dit précédemment, ce critère n'est pas forcément aisé à apprécier...

...Effectivement, c'est également le cas sur insecte.org.
André

Ajyx

#46
Octobre 21, 2018, 23:08:28
Citation de: coval95 le Octobre 21, 2018, 22:12:09
Je croyais que Richard voulait dire que l'ancien nom du genre était Electropsocus, ce serait une coquille alors ?  :D

...Il me semble car je ne l'ai trouvé nulle part, même pas dans les synonymes  :)
André

RF13

#47
Octobre 21, 2018, 23:31:47 Dernière édition: Octobre 21, 2018, 23:45:33 par RF13
Citation de: Ajyx le Octobre 21, 2018, 22:09:06
...Après d'autres recherches, je suis entièrement d'accord avec toi, Richard, mais... pour le Genre Ectopsocus  ;)

...On est donc sur des Psoques du complexe Ectopsocus briggsi impossibles à déterminer spécifiquement sur ce type de photos  :)

... Bien sûr ! Et une coquille de plus ! Je vais tenir une liste  :D. Je suppose que c'est que, peu avant la rédaction, on parlait d'électrophorèse, mon fils et moi. Il est bien question ici du genre Ectopsocus et non Electropsocus !

...En ce qui concerne le critère des taches aux extrémités des nervures, des auteurs ayant étudié E. petersi, indiquent que ces taches ne sont pas systématiquement foncées et donc peu différentes de celles de E. briggsi. Ces documents n'ont pas toujours été lus par les personnes qui interviennent, ou gèrent, des sites dédiés à l'entomologie.
Amicalement, Richard

Ajyx

#48
Octobre 21, 2018, 23:34:21 Dernière édition: Octobre 21, 2018, 23:39:31 par Ajyx
Citation de: RF13 le Octobre 21, 2018, 23:31:47
... Bien sûr ! Et une coquille de plus ! Je vais tenir une liste  :D. Je suppose que c'est que, peu avant la rédaction, on parlait d'électrophorèse, mon fils et moi.

...Richard  :)

...Ce Genre a bien existé dans la Famille des Pseudocaeciliidae, mais il a aujourd'hui disparu et ne compte qu'une espèce fossile : Electropsocus unguidens  :)
André

coval95

#49
Octobre 22, 2018, 01:10:06
Citation de: Ajyx le Octobre 21, 2018, 23:34:21
...Richard  :)

...Ce Genre a bien existé dans la Famille des Pseudocaeciliidae, mais il a aujourd'hui disparu et ne compte qu'une espèce fossile : Electropsocus unguidens  :)
L'honneur est sauf, alors...  :D
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