Graveur de m-disc

Démarré par Leo45, Novembre 01, 2018, 14:33:36

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Leo45

bonjour je suis à la recherché de solutions de sauvegarde et j'ai découvert par hasard l'existence des m-disc, j'ai trouvé ce modèle de lecteur/graveur de m-disc, https://www.ldlc.com/avis/PB00152185.html que apparemment grave le blue-ray m-disc de 50go qui semble-t'il durent 1000 ans [url][https://www.pearl.fr/article/CD568/blu-ray-dl-type-lth-50-go-6x-x5/url] et si j'ai bien compris une fois gravés sont compatibles avec tous les lecteurs de CD/DVD...vous semble-t'il une solution valable?

Leo45

Personne n'a acheté des m-disc?

Arnaud17

La lecture des Blue Ray discs est devenue banale, un VLC media player, par exemple, le fait très bien.

Au début il ne fallait pas seulement un graveur spécifique mais aussi un lecteur spécifique, ce qui était un problème.

Le prix des graveurs a chuté vertigineusement mais, le prix des disques durs avec leur cable USB, également.

Personnellement je préfère ajouter des disques.
veni, vidi, vomi

Leo45

Merci Arnaud mais là je parle de M-Disc (sous forme de blue-ray, DVD et Cd) un procédé qui grave les données directement dans le polycarbonate (grâce à un laser très puissant) et qui est déclaré pour préserver la lisibilité des données pendant 1000 ans, non pas des "communs" lecteurs/graveurs de Blue-ray qui gravent sur une couche de colorant organique qui se détériore au bout de quelques années.

GLM

Citation de: Leo45 le Novembre 01, 2018, 21:22:44
qui est déclaré pour préserver la lisibilité des données pendant 1000 ans,

Ce qui est embêtant c'est qu'il faudra les recopier dans 1000 ans  ??? ;D

Leo45


zuiko

Citation de: GLM le Novembre 02, 2018, 08:17:53
Ce qui est embêtant c'est qu'il faudra les recopier dans 1000 ans  ??? ;D
Et surtout les retrouver là où ils auront été rangés  ;D

bg1000

C'est comme la lampe de ma cave garantie 30 000 heures, j'y vais 3h par an donc je m'inquiète de ma garantie si elle lache dans 9 999 ans, en aurais-je une de remplacement ?   ;D

Quel intérêt il faut archiver le support et la machine pour le faire .. régénérer le support tout les x, et avoir un stockage redondant.

BG

Leo45

C'est bizarre que personne n'as essayé les M-Disc quand même car le prix du stockage est à peu près égal à celui des HD externes...1To de Blue Ray M-Disc (4 pack de 5 de 50go) coute 75€

Arnaud17

Citation de: Leo45 le Novembre 01, 2018, 21:22:44
Merci Arnaud mais là je parle de M-Disc (sous forme de blue-ray, DVD et Cd) un procédé qui grave les données directement dans le polycarbonate (grâce à un laser très puissant) et qui est déclaré pour préserver la lisibilité des données pendant 1000 ans, non pas des "communs" lecteurs/graveurs de Blue-ray qui gravent sur une couche de colorant organique qui se détériore au bout de quelques années.

Merci de m'avoir expliqué ce que je savais déjà.

Le système M-Disc reste relativement confidentiel pour la simple raison que personne ne peut démontrer que les support vont effectivement durer 1000 ans, sans parler de la probable obsolescence des DVD et assimilés d'ici une dizaine d'années.

Ce ne sont pas seulement les supports qu'il faudra ensevelir sous terre mais aussi le matériel de gravure et lecture, sans oublier de laisser un mot pour ta descendance afin qu'ils puissent retrouver tout ça.

Le stockage sur SSD extérieur prend de l'ampleur, le TO est déjà atteint, pourquoi continuer à s'emmerder avec des DVD ?

La gravure d'un CD ou DVD n'est pas innocente, il m'est arrivé de jeter un paquet de CD quand je me suis aperçu qu'un graveur/lecteur n'arrivait pas à relire ce qu'il venait de graver avec succès. Manifestement le fabricant des supports avait pris quelques libertés avec le respect des normes.

Il n'y a pas de pérennité sur 1000 ans possible, ni pour les supports, ni pour la quincaillerie qui va avec.

Voilà ce que je crois savoir sur le sujet.
veni, vidi, vomi

Leo45

#10
je ne sais pas si les Blue-ray que j'ai cité sont de type m-disc, mais je ne crois pas si l'on juge par ce test fait par les Archives de France sur les différents type de Blue-Ray et de graveurs :
https://www.clubic.com/disque-dur-memoire/actualite-517071-bluray-enregistrables-bd-r-etude-longevite.html
https://documents.lne.fr/publications/recherche/Etude-qualite-bd-r.pdf
où sont donc les Disques m-disc, où l'on peut les trouver?
je crois que je suis en avance, tout les système de graveur + m-disque n'est pas encore vraiment prêt e langèrent commercialisé...mais cela semble très prometteur et les avantages par rapport aux autres supports de stockage (HD, SSd, etc...) sont indéniables.

Arnaud17

La société Milleniata, le créateur du M-Disc, existe depuis 2009 et il faut se demander pourquoi cette société et son procédé révolutionnaire n'a pas conquis la planète quasi immédiatement.

Il faudrait élaborer un peu sur cette idée que le M-Disc aurait des avantages indéniables par rapport aux autres moyens.

Il faut se rappeler que cette société n'a rien produit d'autre qu'un concept, ils n'ont rien à vendre.
veni, vidi, vomi

Leo45

CitationLa société Milleniata, le créateur du M-Disc, existe depuis 2009
mais justement ça fait 10 ans que j'en entend parler je croirais que tout était en place lecteurs/graveurs, medias, ect...mais apparemment ça existe mais cela reste encore confidentiel, même les organismes d'état tel que Les archives de France lui ont préféré les Blue-Ray ordinaires même pas les LTH car après test il semblerait qu'ils sont pire que les ordinaires...voir link commentaire precedent.

GLM

Citation de: Arnaud17 le Novembre 02, 2018, 11:41:15
Le stockage sur SSD extérieur prend de l'ampleur, le TO est déjà atteint, pourquoi continuer à s'emmerder avec des DVD ?
Il n'y a pas de pérennité sur 1000 ans possible, ni pour les supports, ni pour la quincaillerie qui va avec.

+1
Je doute que des matériaux de synthèse soient chimiquement stable sur de telle durée.
Qu'en aura à faire ta descendance de tes dizaines de milliers de photos ? Toi même qu'en fais-tu? Ce n'est que de l'accumulation.

Leo45

Pourquoi? parce que les HD s'abiment aussi vite si non plus, j'ai des HD (une dizaine) d'environ 10 ans qui fonctionnent par intermittence (il faut que je me dépêche de les recopier et ce sont déjà des copies d'HD plus anciens), d'autres dont la partition à "sauté" et qu'il n'y a plus rien à faire, ou encore ils tombent par terre et c'est foutu, ...etc...et contrairement à ce qu'il nous disent les fabricants les HD sont très fragiles et sont fait pour juste pour travailler pas pour les sauvegardes qui doivent durer, ce n'est pas un hasard si Les Archives de France après des test approfondis ont choisi les Blue-ray THL pour leurs sauvegardes, ils ont établi de les recopier tous les 50 ans, tu connait des HD capables de durer 50ans?...et combien ça durera le format NTFS, l'eSATA, etc...les DVD sont en FAT32 et lisibles avec n'importe quel lecteur présent et à venir pour un sacré bout de temps.

Leo45

Même les SSD ne sont pas faits pour durer...

egtegt²

J'ai essayé à une époque ce genre de solution. C'était à base de DVD mais en fin de compte, le problème n'a absolument pas été la pérennité mais la complexité. 50 Go c'est tout petit. J'ai 500 Go de Photos donc il faut que je grave 10 supports. Et ensuite, je dois en ajouter au fur et à mesure. Et surtout, quand j'ai commencé, c'était des CD à 800 Mo.

Le problème c'est que tu te retrouves au bout de quelques années avec des dizaines de supports différents avec des capacités différentes. Donc au bout du compte, bien avant les 1000 ans, et même bien avant les 10 ans, tu finis de toute façon par les recopier sur un support de plus grosse capacité.

En fin de compte, il est tout aussi économique et fiable d'acheter régulièrement un disque externe et de tout copier dessus. Avec 2 ou 3 disques, tu as la même fiabilité, il suffit juste de les remplacer tous les 5 ou 6 ans par des nouveaux pour profiter de la dernière technologie et repartir sur des disques neufs.

Ou alors mettre ses photos chez un fournisseur (genre Amazon S3, Microsoft Onedrive, google Drive etc ...) qui se chargera pour toi d'assurer la redondance et la sauvegarde (en conservant quand même une version chez toi)

Bref, pour moi ce genre de solution a peu d'intérêt pour la photographie, c'est plutôt prévu pour faire de l'archivage légal ou ce genre de choses.

GLM

Citation de: egtegt² le Novembre 05, 2018, 00:56:28
Le problème c'est que tu te retrouves au bout de quelques années avec des dizaines de supports différents avec des capacités différentes. Donc au bout du compte, bien avant les 1000 ans, et même bien avant les 10 ans, tu finis de toute façon par les recopier sur un support de plus grosse capacité.
Et cela devient vite le bazar

En fin de compte, il est tout aussi économique et fiable d'acheter régulièrement un disque externe et de tout copier dessus. Avec 2 ou 3 disques, tu as la même fiabilité, il suffit juste de les remplacer tous les 5 ou 6 ans par des nouveaux pour profiter de la dernière technologie et repartir sur des disques neufs.

Les SSD on bien baissés en prix et augmenté en capacité et on peu envisagé un plus long de délai que cela

Ou alors mettre ses photos chez un fournisseur (genre Amazon S3, Microsoft Onedrive, google Drive etc ...) qui se chargera pour toi d'assurer la redondance et la sauvegarde (en conservant quand même une version chez toi)

Là ça coûte et il faut avoir la fibre


egtegt²

 [at] GLM : pour le cloud, je le fais et je n'ai pas la fibre. Une connexion ADSL est largement suffisante, sauf si tu as une production vraiment importante. l'ADSL me permet en gros de recopier 80 Go par 24h.

Et pour le coût, en fin de compte, ça ne coûte pas tellement plus cher que d'acheter plusieurs disques et de les remplacer régulièrement. Je partage un abonnement avec mes parents et ça me coûte du coup 50 € par an pour 1 To. En Sata, ça représente en gros un disque par an, en SSD : un disque tous les 5 ans.

Et le gros avantage, c'est que c'est 100% automatique, dès que je décharge ma carte SD, la copie commence.

GLM

Je n'ai plus de papiers chez moi tout est chez OVH Clubic, c'est que du PDF. Mais loger des photos et les récupérer ce n'est pas instantané.
J'ai le droit à 25Go Gratos, je n'en consomme que 7. Pour 100Go c'était 10€TTC par an.
Sinon c'est une excellente solution si les transferts sont fluides.

Par contre Hubic ne prend plus les particuliers, en tant qu'ancien client j'ai le droit de rester.

GLM

Je reviens sur ce que j'ai écrit ci-dessus, cela me laisse perplexe d'avoir découvert qu'une boite comme OVH ferme ses services aux particuliers, même payant. Peut-on être assuré de la pérennisation d'un service sur le cloud. On l'a vu dernièrement avec des hébergeurs d'images qui disparaissent, d'autres qui arrivent.

Leo45

CitationOn l'a vu dernièrement avec des hébergeurs d'images qui disparaissent, d'autres qui arrivent.

C'est peut-être aussi pour cela que Les Archives de France n'ont pas choisi une sauvegarde de leurs documents sur le Cloud mais sur des Blu-Ray HTL...

Arnaud17

Citation de: Leo45 le Novembre 07, 2018, 11:01:34
C'est peut-être aussi pour cela que Les Archives de France n'ont pas choisi une sauvegarde de leurs documents sur le Cloud mais sur des Blu-Ray HTL...

Les Archives Nationales ont un personnel infiniment plus compétent qu'on ne le croirait.
Qui dit archives dit préservation et "le cloud" est l'endroit le moins sur qu'on puisse imaginer.

Les services techniques des archives nationales ne s'avancent jamais à la légère et sont bien au courant de tout ce qui se fait dans le domaine de la préservation des documents et oeuvres d'art.
veni, vidi, vomi

Leo45

CitationLes Archives Nationales ont un personnel infiniment plus compétent qu'on ne le croirait.
Qui dit archives dit préservation et "le cloud" est l'endroit le moins sur qu'on puisse imaginer.

Les services techniques des archives nationales ne s'avancent jamais à la légère et sont bien au courant de tout ce qui se fait dans le domaine de la préservation des documents et oeuvres d'art.

C'est bien ce que je dis depuis le début...la solution c'est les Blue-Ray HTL en attendant que les m-disc se généralisent...

egtegt²

Citation de: Leo45 le Novembre 07, 2018, 12:59:30
C'est bien ce que je dis depuis le début...la solution c'est les Blue-Ray HTL en attendant que les m-disc se généralisent...
Pour les archives nationales probablement. Pour un particulier, ça me semble beaucoup plus discutable. Le besoin entre les archives nationales et un particulier n'ont pas grand chose en commun.

Leo45

CitationPour les archives nationales probablement. Pour un particulier, ça me semble beaucoup plus discutable.
et pourquoi donc?

egtegt²

Citation de: Leo45 le Novembre 07, 2018, 16:21:23
et pourquoi donc?
Le besoin n'est évidemment pas le même:

Les archives nationales ont pour cahier des charges de préserver des documents, dont certains ayant une grande valeur, sur de très longues durées, ainsi que d'être capable de les retrouver facilement.
Un particulier a pour objectif de conserver des souvenirs, en immense majorité sans grande valeur, en général sur une ou deux générations tout au plus.

Les archives nationales sont composées de professionnels dans le domaine qui travaillent 35 heures par semaine à cette tâche.
Un particulier fait ça sur son temps libre avec des connaissances techniques partielles

Les archives nationales ont un budget, conséquent je suppose, qui leur permet d'utiliser des techniques coûteuses pour leurs archives
Un particulier fait ça avec l'argent dont il dispose, en général quelques centaines d'euros.

Le volume à traiter des archives nationales est énorme, celui d'un particulier est très faible en comparaison.

Prends par exemple une librairie de bandes LTO. L'investissement est de quelques dizaines de milliers d'euros, par contre ensuite le coût par To est très faible, pour un particulier, c'est totalement idiot, pour les archives nationales, c'est par contre tout à fait envisageable.

Leo45

CitationLes archives nationales ont pour cahier des charges de préserver des documents, dont certains ayant une grande valeur, sur de très longues durées, ainsi que d'être capable de les retrouver facilement.
excuse-moi mais j'ai ces mêmes exigences, je ne vois pas pourquoi un particulier ne pourrait pas avoir les mêmes, l'état n'a pas le monopole de décider de ce qu'a une valeur e doit être conservé et encore heureux si non les musées seraient vide vu que la plupart des ouvres viennent de collections privés soigneusement conservés par leur propriétaires avant des donations ou acquisitions aux/des musées.
tu connais un truc qui s'appelle initiative individuelle?...sans ça il n'y aurait même pas d'état....on est pas en URSS ;D

Arnaud17

Ce n'est pas parce que les Archives Nationales n'en veulent pas qu'il faut condamner le M-Disc.
Si tu ne trouves personne d'autre en France qui a adopté ce media, il faut peut-être se poser des questions avant de plonger.

veni, vidi, vomi

egtegt²

Citation de: Leo45 le Novembre 08, 2018, 11:01:34
excuse-moi mais j'ai ces mêmes exigences, je ne vois pas pourquoi un particulier ne pourrait pas avoir les mêmes, l'état n'a pas le monopole de décider de ce qu'a une valeur e doit être conservé et encore heureux si non les musées seraient vide vu que la plupart des ouvres viennent de collections privés soigneusement conservés par leur propriétaires avant des donations ou acquisitions aux/des musées.
tu connais un truc qui s'appelle initiative individuelle?...sans ça il n'y aurait même pas d'état....on est pas en URSS ;D
C'est bien de choisir un seul de mes arguments et d'ignorer les autres ;)

La différence, c'est que toi, tu vas mourir d'ici quelques décennies, et donc cette exigence sera éventuellement reportée sur tes héritiers. C'est bien de vouloir laisser des documents à la postérité, encore faut-il que la postérité s'y intéresse.

A mon avis, un particulier a intérêt à prévoir une conservation en gros sur quelques décennies. S'il s'avére que ses documents ont un intérêt au delà, il sera toujours temps de les recopier sur un support plus perenne.

Dépenser une fortune pour mettre ses documents sur un support censé durer quelques siècles pour qu'ils soient jetés au bout de 50 ans par un héritier qui veut faire du ménage me semble assez inutile.

Leo45


egtegt²

Ca c'est de l'argumentation  ;)

Accessoirement, tu n'as pas non plus répondu à mes autres arguments.

Leo45


Nikojorj

Citation de: egtegt² le Novembre 08, 2018, 12:27:16
Dépenser une fortune pour mettre ses documents sur un support censé durer quelques siècles pour qu'ils soient jetés au bout de 50 ans par un héritier qui veut faire du ménage me semble assez inutile.
C'est le bon sens même!
L'archive la plus pérenne, c'est un album photo avec suffisamment de légendes, pour donner envie de le regarder... Ou alors, si vraiment, une boite de tirages (bien légendés aussi et facile à consulter).
Mais stocker des images sous forme informatique, c'est beaucoup plus utile pour pouvoir soi-même les remodifier à l'avenir, que simplement pour les consulter. Du coup, pour la postérité, à moins de s'appeler Cartier-Bresson, ça a toutes les chances de faire ce qui a failli arriver à Vivian Maier, qui prenait des photos sans doute meilleures que les miennes.  ;D

Sinon, pour le MDisc, ça existe et ça a l'air pas franchement plus durable : https://documents.lne.fr/publications/guides-documents-techniques/syylex-glass-dvd-accelerated-aging-report.pdf de ce qu'en dit le LNE. Et comme dit, c'est trop petit pour faire une archive facilement gérable, sachant qu'en plus à 4-5€ pièce c'est le prix du SSD et pas du HDD...

Leo45

CitationL'archive la plus pérenne, c'est un album photo avec suffisamment de légendes, pour donner envie de le regarder... Ou alors, si vraiment, une boite de tirages (bien légendés aussi et facile à consulter).
ça c'est sur, et c'est un aspect incontournable, les photo sont faites pour êtres tiré, imprimés, mais il faut aussi conserver les "négatif virtuels" qui sont les raw plus leur version développé et optimisé, convertie en N&B, etc... si non l'on pourrait les laisser dans la carte mémoire, un peu comme on le faisait avec les films.... ;D

Nikojorj

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien distinguer entre l'archive pour toi, pour te permettre de retravailler tes images avec les avancées de Lightroom25 dans 30 ans, où là il faut des "négatifs" heu pardon des raws ; et l'archive pour les autres (la descendance notamment, pour quand on bouffera les racines des pissenlits), où perso je ne tiens pas forcément à ce que quelqu'un retravaille mes images, et où il suffit d'image finalisées, voire idéalement d'un bon tirage.

Leo45

non j'entend les images originales en raw+le développement en Tif, avant j'aurais dit les négatifs+les tirages mais désormais le tirage est le raw développé et l'impression est un simple procédé mécanique répétable à l'infini...bon à la limite si l'on arrive à conserver des bons tirages l'on peut toujours les scanner...ce que je fais pour mes très vieilles photo des famille dont quelqu'une à plus de 100 ans ...

Nikojorj

Citation de: Leo45 le Novembre 09, 2018, 08:53:41
l'impression est un simple procédé mécanique répétable à l'infini...
Oui, tant qu'on a les outils et le savoir pour.... Le papier est non seulement plus durable depuis le jet d'encre pigmentaire, il est surtout auto-suffisant : il n'y a qu'à le regarder.

egtegt²

L'avantage du numérique est qu'il est potentiellement eternel sans dégradation. Tous les supports analogiques se dégradent. Certains très lentement mais toujours un peu. Dans 1000 ou 2000 ans, il ne restera probablement plus grand chose des impresions actuelles, quel que soit la méthode de conservation, alors que des photos numériques régulièrement recopiées pourraient être strictement identique à celles qu'on a aujourd'hui.

Et ne venez pas me parler des programmes pour les lire. Soit les programmes existeront toujours, ce qui est probable car les formats d'image sont simples et bien documentés, soit la copie aura à un moment donné inclu une conversion dans un format plus moderne.

GLM

Et à Lascaux on compte en milliers d'années, pourquoi ne pas faire de la même façon ?
;D

bg1000

Bonjour

J'ai des calculs fait avec lotus 123 sur disquettes 5 1/4 d'il y a 30 ans je fais comment pour les transférer  sur un m disk  ;D ;D ;D

BG

Leo45

Je viens de retrouver des DVD que j'avais gravé en 1999 presque 20 ans et ils sont parfaitement lisibles, quels autre support de stockage peut durer autant? mes HD de l'époque je les ai recopiés déjà 2 fois en extremis avant qu'ils ne tombent en panne...de plus dans le DVD j'ai retrouvé les versions originales des fichiers, j'ai été très content car depuis je les avais modifiés plusieurs fois et pas toujours en mieux... J'ai vraiment eu l'impression d'une découverte archéologique resté inviolé pendant 20 ans  ;D

bg1000

Bonjour

Tes DVD étaient'ils dans un lecteur qui tournait ?
Tes DD étaient'ils à l'arrêt ?

BG

Arnaud17

Citation de: bg1000 le Novembre 09, 2018, 21:04:00
Bonjour

J'ai des calculs fait avec lotus 123 sur disquettes 5 1/4 d'il y a 30 ans je fais comment pour les transférer  sur un m disk  ;D ;D ;D

BG

Pour le cas ou :  https://www.pages-informatique.com/disquettes5.php
Sur le site d'IBM tu peux encore télécharger un Smartsuite en état de marche.
veni, vidi, vomi

Col Hanzaplast

Il y a deux types de gens qui se croient immortels: Les développeurs et les photographes.

Après ma mort, mes enfants porteront mon PC directement à la déchetterie. Ils l'abandonneront sur le tas des classeurs de négatifs, boites diapos, boites tirages, revues photo et tutti-quanti.
Alors les photos bien rangées dans Lightroom...

Laurent A

Citation de: Col Hanzaplast le Novembre 12, 2018, 01:04:52
Après ma mort, mes enfants porteront mon PC directement à la déchetterie. Ils l'abandonneront sur le tas des classeurs de négatifs, boites diapos, boites tirages, revues photo et tutti-quanti.
Alors les photos bien rangées dans Lightroom...
As-tu jeté les photos de tes parents/grands-parents ?
Pas moi, je les ai même scanné, car il n'y en a pas beaucoup, que je ne veux pas les perdre et que je veux pouvoir en profiter.
Je suppose que mes enfants feront de même.

A condition :

  • que les photos soient en nombre raisonnable : que mes enfants n'aient pas à chercher une photos de leur enfance au milieu de 500 000 jpg de petites fleurs et d'églises romanes,
  • qu'elles soient immédiatement consultables : tirage ou photos finales dans un format simple (jpg)
Autant dire que les "sauvegardes" de plusieurs To de raw sont pour un usage qui ne me survivra pas. Plusieurs copies permanentes du DD pour éviter les pannes et les mauvaises manips est alors une bonne solution. Pour les photos qui peuvent me survivre, des tirages photos et une copie sur un répertoire facilement accessible et limité en nombre.

Laurent

egtegt²

Il y a quand même une différence entre un grand photographe dont les photos garderont de l'intérêt quelques siècles après sa mort et un particulier dont les photos intéresseront en gros les gens qui l'ont connu, donc 2 voire 3 générations au plus.

Je suis d'accord qu'il y a des exceptions mais j'imagine assez mal mes arrières petits-enfants, pour peu que j'en aie un jour, s'intéresser à mes photos.

Leo45

Bon j'ai passé ma commande, 50 DVD 4.7 HTL longue durée à 22€, 250go pour 22€ c'est pas mal, associé à un petit soft comme Gentibus CD pour les classer ça devrait faire l'affaire pour le moment...après c'est la postérité qui décidera de leurs sort moi j'ai fais de mon mieux  ;D

Leo45

Ce qui est intéressant aussi avec les supports DVD, Blue Ray, etc...c'est qu'ils obligent à se poser la question : qu'est ce que je veux vraiment sauver?...avec les HD j'ai tendance à accumuler on me disant que je ferais le tri plus ta... :)