mire de calibrage Digital Target 8

Démarré par Christophe Métairie, Mars 10, 2018, 13:48:47

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Verso92

#75
Citation de: matopho le Novembre 30, 2018, 11:11:22
Concrètement je fais comment avec RawDigger pour calculer ce mini ?

Merci

Je crains fort que ce ne soit tout simplement pas possible...


Pour ceux qui ont fait un peu d'électronique, la mesure de Christophe correspond, à la louche, à afficher le signal délivré par un système électronique en l'absence de signal d'entrée, avec un oscilloscope par exemple. Et d'en déduire que le pic de signal (bruit, donc) observé correspond à la valeur du bruit. Ce n'est, bien sûr, pas aussi simple que ça (et vaudra peut-être une note éliminatoire à l'examen ?  ;-).

Encore une fois, le caractère aléatoire du bruit oblige à une analyse statistique.


Plus sérieusement, c'est une mesure qui est effectuée dans les labos de DxO :

Dynamic range corresponds to the ratio between the highest brightness a camera can capture (saturation) and the lowest brightness it can capture (which is typically when noise becomes more important than the signal — that is, a signal-to-noise ratio below 0 dB). A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable. Dynamic range is an open scale.

https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/#landscape

Dis autrement, le signal le plus faible est celui pour lequel le rapport S/B = 1 (soit 0 dB) : en d'autre termes, quand le bruit a une puissance égale au signal.


Au passage, la mesure par DxO de la dynamique du Pentax 645D :

paul.AU

Citation de: Christophe Métairie le Novembre 29, 2018, 10:49:44
4) A priori, la prise de vue est faite sous un seul illuminant. Est-ce que sur des photos en éclairage artificiel (celles avec lesquelles je galère le plus pour retrouver des couleurs potables), un profil de ce type aura quand même son intérêt ?

oui tout a fait, contrairement aux idées reçues, le calibrage d'un boitier n'est pas dépendant à un illuminant, c'est la balance des blancs qui se charge de l'adaptation à l'illuminant. En général, un éclairage au flash est parfait pour réaliser les prises de vues d'une mire. Le flash est stable et son spectre lumineux est parfait.

Je veux bien une démo, genre flash vs lampe au sodium ?

paul.AU


Verso92

#78
Citation de: paul.AU le Novembre 30, 2018, 21:04:39
Je veux bien une démo, genre flash vs lampe au sodium ?

Si tu prends des exemples extrêmes, aussi...  ;-)


En ce qui me concerne, j'ai développé des images (il s'agissait de régler des MR) réalisées en studio avec un éclairage continu. La TC a été mesurée au thermocolorimètre (3 140K, de mémoire), et a été reportée sur le boitier (D850).

Le profil réalisé pour le D850 (qui a servi pour développer ces images) a pourtant été réalisé au flash (ProFoto B2), donc à plus de 5 000K, sans que ça pose de problèmes particuliers, apparemment...

paul.AU

Citation de: Verso92 le Novembre 30, 2018, 21:10:19

En ce qui me concerne, j'ai développé des images (il s'agissait de régler des MR) réalisées en studio avec un éclairage continu.
La qualité/mauvaise qualité des spectres joue beaucoup...

Christophe Métairie

Citation de: paul.AU le Novembre 30, 2018, 21:04:39
Je veux bien une démo, genre flash vs lampe au sodium ?

si vous faites des profils avec une mire éclairée au sodium je suis curieux de voir les résultats ... le sodium étant surement la pire source lumineuse de tous les temps avec quasiment une seule longueur d'onde, difficile même de faire une balance des blancs avec des sodium  ;)

je trouve que les calculs de DxO concernant la dynamique et le rapport signal / bruit sont largement gentils pour les boitiers, dans la pratique si on se base sur une image propre il vaut mieux choisir des valeurs un peu plus restrictives  ;)

maintenant, oui sur la page de mon site la méthode est un peu simplifiée, mais elle a le mérite de fonctionner et d'être simple a utiliser  ;)

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Verso92

Citation de: paul.AU le Novembre 30, 2018, 22:40:54
La qualité/mauvaise qualité des spectres joue beaucoup...

N'ayant ni l'expérience, ni la compétence nécessaire pour évaluer ce genre de choses, je me borne à évaluer de visu le résultat...  ;-)

Citation de: Christophe Métairie le Novembre 30, 2018, 22:41:15
je trouve que les calculs de DxO concernant la dynamique et le rapport signal / bruit sont largement gentils pour les boitiers, dans la pratique si on se base sur une image propre il vaut mieux choisir des valeurs un peu plus restrictives  ;)

Je pense, pour ma part, qu'il vaut mieux se fier aux gens qui savent et qui ont les moyens (et la compétence) de faire les mesures.

Citation de: Christophe Métairie le Novembre 30, 2018, 22:41:15
maintenant, oui sur la page de mon site la méthode est un peu simplifiée, mais elle a le mérite de fonctionner et d'être simple a utiliser  ;)

Elle n'est pas simplifiée, elle est fausse.

Christophe Métairie

 :)

il n'y a pas qu'une méthode pour définir un bruit ... moyenne, ecart type  ou encore niveau mini, niveau maxi ... on a le choix définir sa mesure ... en l'occurrence j'ai choisi le niveau de bruit maximum, puisque c'est celui qui sera visible sur le images.  ;)

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Verso92

Citation de: Christophe Métairie le Décembre 01, 2018, 01:01:06
:)

il n'y a pas qu'une méthode pour définir un bruit ... moyenne, ecart type  ou encore niveau mini, niveau maxi ... on a le choix définir sa mesure ... en l'occurrence j'ai choisi le niveau de bruit maximum, puisque c'est celui qui sera visible sur le images.  ;)

C Métairie

Ben, Christophe, comment dire...

Des mesures de rapport S/B, je m'en suis cogné pas mal dans ma carrière. Mise en place d'appareillages sophistiqués (analyseur de spectre), avec une complexité qui faisait que je me faisais souvent aider par des collègues spécialistes (compensation des mesures en fonction des bandes passantes respectives de l'équipement en mesure et de l'analyseur).

Finalement, il aurait suffit que je prenne un oscillo et que je relève la valeur max sur l'écran en absence de signal d'entrée ? Ensuite, j'aurais expliqué que c'était ma façon de mesurer le rapport S/B...

Christophe Métairie

d'un point de vue théorique vous avez raison,

en l'occurrence, moi en tant que photographe, le bruit qui m'intéresse c'est celui qui va me déranger, c'est a dire le dire le bruit le plus visible, donc maximum. non ?

imaginons qu'un capteur soit très peu bruité, mais que 5 % des pixels le soient beaucoup plus, votre calcul moyen passera sous silence ces 5% très bruités, qui seront pourtant très visibles sur les images. Un calcul d'une moyenne de bruit pour définir le rapport signal bruit d'un signal lambda, je suis d'accord,  pour des images c'est différent puisque je préfère m'intéresser au rapport signal /bruit UTILE

la théorie c'est bien, ouvrir les yeux c'est encore mieux  ;)

C Métairie

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Verso92

Citation de: Christophe Métairie le Décembre 01, 2018, 13:55:49
d'un point de vue théorique vous avez raison,

en l'occurrence, moi en tant que photographe, le bruit qui m'intéresse c'est celui qui va me déranger, c'est a dire le dire le bruit le plus visible, donc maximum. non ?

imaginons qu'un capteur soit très peu bruité, mais que 5 % des pixels le soient beaucoup plus, votre calcul moyen passera sous silence ces 5% très bruités, qui seront pourtant très visibles sur les images. Un calcul d'une moyenne de bruit pour définir le rapport signal bruit d'un signal lambda, je suis d'accord,  pour des images c'est différent puisque je préfère m'intéresser au rapport signal /bruit UTILE

la théorie c'est bien, ouvrir les yeux c'est encore mieux  ;)

C Métairie

Tu auras compris (du moins, je l'espère) que le but de ma remarque n'était pas d'enclencher une quelconque polémique (ce serait stérile), mais juste de mettre le doigt sur ce que je considère comme étant un point faible dans tes manips.

D'ailleurs, quand j'ai lu l'article sur ton blog, cela m'a interpellé, et j'ai contacté en privé un intervenant du forum (plutôt pointu pour ce genre de chose) pour lui demandé son avis.

Ses conclusions ont convergé avec les miennes (il a par ailleurs étayé).

Voilà... c'était juste une remarque qui se voulait constructive.

paul.AU

Citation de: Christophe Métairie le Novembre 30, 2018, 22:41:15
si vous faites des profils avec une mire éclairée au sodium je suis curieux de voir les résultats ... le sodium étant surement la pire source lumineuse de tous les temps avec quasiment une seule longueur d'onde, difficile même de faire une balance des blancs avec des sodium  ;)


Ahahah, oui.
Eh bien c'est une histoire de spectre, comme j'essaie de vous le dire, mais vous le savez déjà. Les lumières artificielles ont des spectres souvent peu uniforme, et les capteurs ont le leur propre. Si vous changez le spectre de la source la réponse sera différente.
Ok pour flash/soleil, mais même pour du tungsten, c'est déjà plus discutable.

Christophe Métairie

Citation de: paul.AU le Décembre 01, 2018, 14:44:45
... Si vous changez le spectre de la source la réponse sera différente ...

la courbe de réponse de quoi ? du capteur ? non elle n'est pas dépendante du spectre de l'illuminant  :)

les sources sodium sont sont plutot spéciales puisqu'elles ne présentent qu'un seul trait sur leur spectre, il est donc bien difficile de corriger quoi que ce soit puisque les couches RVB sont complètement à l'ouest sur les fichiers

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matopho

Citation de: Christophe Métairie le Décembre 01, 2018, 01:01:06
:)
il n'y a pas qu'une méthode pour définir un bruit ... moyenne, ecart type  ou encore niveau mini, niveau maxi ... on a le choix définir sa mesure ... en l'occurrence j'ai choisi le niveau de bruit maximum, puisque c'est celui qui sera visible sur le images.  ;)
C Métairie
Citation de: Verso92 le Décembre 01, 2018, 09:22:45
Ben, Christophe, comment dire...
Des mesures de rapport S/B, je m'en suis cogné pas mal dans ma carrière. Mise en place d'appareillages sophistiqués (analyseur de spectre), avec une complexité qui faisait que je me faisais souvent aider par des collègues spécialistes (compensation des mesures en fonction des bandes passantes respectives de l'équipement en mesure et de l'analyseur).
Finalement, il aurait suffit que je prenne un oscillo et que je relève la valeur max sur l'écran en absence de signal d'entrée ? Ensuite, j'aurais expliqué que c'était ma façon de mesurer le rapport S/B...
Citation de: Christophe Métairie le Décembre 01, 2018, 13:55:49
d'un point de vue théorique vous avez raison,
en l'occurrence, moi en tant que photographe, le bruit qui m'intéresse c'est celui qui va me déranger, c'est a dire le dire le bruit le plus visible, donc maximum. non ?
imaginons qu'un capteur soit très peu bruité, mais que 5 % des pixels le soient beaucoup plus, votre calcul moyen passera sous silence ces 5% très bruités, qui seront pourtant très visibles sur les images. Un calcul d'une moyenne de bruit pour définir le rapport signal bruit d'un signal lambda, je suis d'accord,  pour des images c'est différent puisque je préfère m'intéresser au rapport signal /bruit UTILE
la théorie c'est bien, ouvrir les yeux c'est encore mieux  ;)
C Métairie

Pour une image, RawDigger propose : Min, Max, Moyenne et Écart-type. (voir ci-joint une photo prise avec le cache de l'objectif)

Est-ce que je peux calculer quelque chose avec ces 4 valeurs, même approchant ? Ou est-ce illusoire ?

Pour info, le capteur du X-Pro2 sature à 15360 pour les 3 canaux. Quelle serait, selon vous, la dynamique de ce capteur ?

Avez-vous connaissance des méthodes de mesure de DxO ? De quels autres outils peuvent-ils disposer ?

Merci

+ c loin - c net

Christophe Métairie

oui tout a fait, faites comme je vous le propose sur l'article de mon site, vous aurez une idée de la dynamique " utile et réelle" de votre capteur  ;)

C Metairie
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paul.AU

Citation de: matopho le Décembre 01, 2018, 15:40:22

Avez-vous connaissance des méthodes de mesure de DxO ? De quels autres outils peuvent-ils disposer ?

Merci

De leurs outils propre.
Ils n'ont pas attendu RawDigger... Oubliez pas qu'à la base ils ont un soft qui traite les raw....
Et pas besoin d'interface graphique pour sortir des mesures et des courbes.

matopho

Citation de: paul.AU le Décembre 01, 2018, 22:43:53
De leurs outils propre.
Ils n'ont pas attendu RawDigger... Oubliez pas qu'à la base ils ont un soft qui traite les raw....
Et pas besoin d'interface graphique pour sortir des mesures et des courbes.

Donc, et selon ma compréhension, ils n'ont qu'accès au Raw, pas d'électronique spécifique que se branche sur le capteur. Imatest peut-être ? Ou autre ?
+ c loin - c net

Verso92

#92
Citation de: matopho le Décembre 02, 2018, 11:17:10
Donc, et selon ma compréhension, ils n'ont qu'accès au Raw, pas d'électronique spécifique que se branche sur le capteur. Imatest peut-être ? Ou autre ?

DxO n'a bien évidemment accès qu'au RAW.

S'il y a un pré-filtrage du bruit en amont dans le boitier, par exemple, ils ne le voient pas.

paul.AU

Citation de: matopho le Décembre 02, 2018, 11:17:10
Donc, et selon ma compréhension, ils n'ont qu'accès au Raw, pas d'électronique spécifique que se branche sur le capteur. Imatest peut-être ? Ou autre ?
Bah non. Et non, pas imatest, Dxo Analyzer : https://corp.dxomark.com/analyzer/

matopho

Imatest ou Analyzer : des mires, beaucoup de mires, des protocoles de prise de vues, des méthodes d'analyse des Raw, ...

RawDigger ou FastRawViewer : juste un logiciel fournissant des données brutes; il faut choisir sa mire, définir son protocole et sa méthode d'analyse soi même.

Et c'est dans la méthode d'analyse que réside la difficulté !
+ c loin - c net

Verso92

Citation de: matopho le Décembre 02, 2018, 19:00:03
Imatest ou Analyzer : des mires, beaucoup de mires, des protocoles de prise de vues, des méthodes d'analyse des Raw, ...

RawDigger ou FastRawViewer : juste un logiciel fournissant des données brutes; il faut choisir sa mire, définir son protocole et sa méthode d'analyse soi même.

Et c'est dans la méthode d'analyse que réside la difficulté !

Le problème, c'est qu'il y a une littérature abondante en ce qui concerne les protocoles, les mesures, etc, en électronique.

Pour l'image, malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé grand chose...

rsp

Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2018, 19:23:39
Le problème, c'est qu'il y a une littérature abondante en ce qui concerne les protocoles, les mesures, etc, en électronique.

Pour l'image, malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé grand chose...
Quand on cherche à partir du nom des créateurs de DXO on trouve quelques communications scientifiques et brevets.
DXO a développé des mires spécifiques (les tableaux blancs avec des pois gris qu'on peut voir sur certaines photos de leurs bancs de mesure) et aussi des images modèles (les "feuilles mortes" pour les capteurs de smartphone me semble-t-il).

Verso92

Citation de: rsp le Décembre 05, 2018, 22:23:35
Quand on cherche à partir du nom des créateurs de DXO on trouve quelques communications scientifiques et brevets.
DXO a développé des mires spécifiques (les tableaux blancs avec des pois gris qu'on peut voir sur certaines photos de leurs bancs de mesure) et aussi des images modèles (les "feuilles mortes" pour les capteurs de smartphone me semble-t-il).

Si tu trouves des liens pertinents sur la méthodologie de mesure de la dynamique ou du rapport S/B des APN, je suis preneur...  ;-)