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Auteur Sujet: Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)  (Lu 587 fois)

coval95

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Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« le: novembre 10, 2018, 13:47:44 »
Bonjour

Voici des grenouilles normandes (et pas normande, il n'y a pas de crème fraîche  ;D), photographiées le 5 septembre 2014 à la mare de Vauville, dans le Cotentin.
Dans mon souvenir elles étaient très petites (quelques cm) et très nombreuses.
J'ai passé en revue 3 fois mon guide D&N des reptiles et amphibiens d'Europe, je ne trouve pas de correspondance avec "mes" grenouilles car la bande de couleur sur le côté de la tête me conduit au genre Rana et les 2 seules espèces de ce genre présentes dans le Cotentin selon ce guide sont Rana temporaria (Grenouille rousse) et Rana dalmatina (Grenouille agile) qui me semblent différentes (surtout la Grenouille agile dont les pattes sont beaucoup plus longues). La Grenouille rousse serait plus proche mais elle a une bosse plus marquée sur le dos. Mais celles que j'ai photographiées étaient peut-être juvéniles et n'auraient alors pas les caractères "définitifs" de leur espèce ?

Pour info, le milieu est ouvert, herbeux et sableux avec quelques pierres, la première se trouvait sur une pierre.

Donc merci d'avance de m'éclairer. Je poste 4 individus différents pour montrer les nuances de couleurs.

1)


coval95

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Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #1 le: novembre 10, 2018, 13:48:49 »
2)

coval95

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Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #2 le: novembre 10, 2018, 13:50:09 »
3)

coval95

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Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #3 le: novembre 10, 2018, 13:51:54 »
4)

Ajyx

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #4 le: novembre 10, 2018, 14:06:54 »
...Salut Corinne  :)

...Tu ne peux être dans le Genre Rana (groupe des grenouilles brunes) car la couleur de la robe et l'absence de zone noire à l'arrière de l’œil ne correspondent pas.

...Tu es en fait en présence d'individus du Genre Pelophylax (groupe des grenouilles vertes), des juvéniles en l'occurrence, mais il sera impossible d'aller jusqu'à l'espèce sur photo. Seules la génétique et/ou la bioacoustique permettent de déterminer les espèces de ce groupe très difficile à cause des très fortes ressemblances entre taxons et des grandes variations individuelles.

...Dans cette région, il peut s'agir de Pelophylax ridibundus (la Grenouille rieuse), P. lessonae (la Grenouille de Lessona) ou P. kl. esculentus (la Grenouille verte, hybride viable des deux espèces précédentes).

...Donc : juvéniles de Pelophylax sp.
André

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #5 le: novembre 10, 2018, 15:03:24 »
Bonjour André et merci pour cette réponse rapide et néanmoins argumentée.
Je ne savais pas que les Pelophylax pouvaient avoir cette bande de couleur sur le côté, c'est pourquoi j'avais éliminé ce genre.

Ajyx

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Re : Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #6 le: novembre 10, 2018, 22:47:21 »
Bonjour André et merci pour cette réponse rapide et néanmoins argumentée.
Je ne savais pas que les Pelophylax pouvaient avoir cette bande de couleur sur le côté, c'est pourquoi j'avais éliminé ce genre.

...Pour comparaison, voici deux photos perso d'un juvénile de Grenouille rieuse (Pelophylax ridibundus) suivi d'un juvénile de Grenouille rousse (Rana temporaria) :
André

Ajyx

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #7 le: novembre 10, 2018, 22:49:53 »
...Et une photo perso de Grenouille agile adulte (Rana dalmatina) :
André

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #8 le: novembre 11, 2018, 00:58:57 »
...Pour comparaison, voici deux photos perso d'un juvénile de Grenouille rieuse (Pelophylax ridibundus) suivi d'un juvénile de Grenouille rousse (Rana temporaria) :
Merci bien André. Très jolies, tes photos. :)

J'étais convaincue au départ que ça ne pouvait pas être la Grenouille agile, je m'interrogeais sur la Grenouille rousse et surtout je me demandais s'il ne pouvait pas y avoir une autre espèce de Rana qui ne serait pas mentionnée dans le guide D&N (je ne sais pas s'il est exhaustif ou non).

J'espère que tu n'as pas cru que je remettais en cause ton identification ? Je te fais entièrement confiance, je sais que c'est ton "rayon".  ;)
Simplement je voulais dire (par ma phrase que tu as mise en gras) que je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ce motif (visible sur mes photos 1, 3 et 4, bande jaune latérale, soulignée d'une ligne brun-noir qui descend du dessus de l'oeil vers l'arrière jusqu'à l'aisselle) sur d'autres grenouilles que j'avais identifiées comme Pelophylax sp.. As-tu des exemples comme ça ?

Je viens de passer du temps à rechercher d'autres photos de grenouilles, j'en ai pas mal, de la Brenne (je pense ouvrir un autre fil pour celles de la Brenne), du Val d'Oise et aussi du Marais Vernier. Comme le Marais Vernier se trouve en Normandie (dans l'Eure, alors que les grenouilles ci-dessus sont de la Manche), je vais en poster quelques unes sur le présent fil, on restera dans le sujet. Je pense que ce sont toutes des Pelophylax, merci d'avance de me dire ce que tu en penses.

Et encore une question : ne peut-on vraiment pas distinguer les différentes espèces de Pelophylax sur photo de manière générale ou ne peut-on pas le faire sur les photos que j'ai postées (caractères non visibles ?) ? Je pose cette question parce que le guide donne quand même des descriptions différentes pour ces espèces, alors si les caractéristiques sont trop variables dans chaque espèce pour qu'on puisse les séparer, quel crédit accorder à ces descriptions ?

5) Marais Vernier, 19 avril 2011

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #9 le: novembre 11, 2018, 01:14:07 »
Celle-ci a une bande brune à l'arrière de l'oeil.

6) Marais Vernier, 19 avril 2011

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #10 le: novembre 11, 2018, 01:40:02 »
7) Marais Vernier, 19 avril 2011

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #11 le: novembre 11, 2018, 01:41:55 »
8 ) Marais Vernier, 19 avril 2011

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #12 le: novembre 11, 2018, 01:51:05 »
9) Marais Vernier, 19 avril 2011

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #13 le: novembre 11, 2018, 02:09:21 »
Pour toutes ces grenouilles du Marais Vernier, j'aurais dit Pelophylax ridibundus ou P. kl. esculentus. Faut-il quand même garder P. lessonae dans la liste des possibilités ?

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #14 le: novembre 11, 2018, 02:39:03 »
J'en ai retrouvé une autre de la Manche, assez différente des précédentes, elle avait une plaie au flanc droit :

10) ENS Marais des Ponts d'Ouve 3 septembre 2014

Ajyx

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #15 le: novembre 11, 2018, 11:54:25 »
...Salut Corinne  :)

...Je vais essayer de répondre à tes questions en faisant le plus court possible car le sujet est complexe. Tout d'abord, je n'ai jamais pensé que tu remettais en question ma détermination. J'ai posté mes photos pour que tu puisses comparer le Genre Pelophylax avec le Genre Rana : les silhouettes sont assez différentes notamment au niveau de la tête où les yeux sont hauts et rapprochés chez Pelophylax, plus écartés et latéraux chez Rana (sans parler de la couleur de fond).

...Théoriquement, il est possible de distinguer les diverses espèces de grenouilles vertes mais la manip est très complexe car elle demande à faire de la biométrie (longueur relative des pattes arrière et taille de l'individu suivant le sexe), d'examiner la taille et la forme des dents vomériennes, la couleur des sacs vocaux gonflés des mâles chanteurs, la forme et la taille de la palmure, la forme, la couleur et la taille des tubercules métatarsiens et certains éléments de coloration comme l'arrière des cuisses, l'iris...

...Pour qu'une espèce soit ainsi identifiée, il faut que tous ces éléments soit relevés et qu'ils coïncident bien avec le taxon. Dur, dur, surtout quand l'on sait la variabilité des kleptons (hybrides) et que dans la même mare tu peux trouver 2 ou 3 espèces en syntopie, voire plus. Sans compter qu'en plus des 3 déjà citées, nombre d'autres grenouilles vertes sont présentes en France métropolitaine (indigènes ou introduites, déplacées, hybridées...) telles la Grenouille des Balkans (Pelophylax kurmuelleri), la Grenouille de Graf (P. kl. grafi), la Grenouille de Perez (P. perezi), la Grenouille de Bedriaga (P. bedriagae), la Grenouille de Berger (P. bergeri)...

...Raisons pour lesquelles l'identification sur photo est terriblement difficile (il faudrait voir les sacs vocaux gonflés, voir les dents vomériennes qui sont placées sur le palais, voir dans de bonnes conditions la palmure, les tubercules métatarsiens, l'arrière des cuisses, estimer la longueur des pattes arrière...).

...Le plus facile est donc de faire de la bioacoustique, c'est-à-dire enregistrer les chants nuptiaux des mâles et comparer les oscillogrammes avec ceux issus de banques de données comme je l'ai pratiqué ici lors d'une étude sur une zone humide du camp militaire de Canjuers (Var) pour déterminer une grenouille verte (en 4 sur cette partie des oscillogrammes) qui y a été introduite dans les années 1990 : il est clair au vu de ce tableau que la grenouille que j'ai enregistrée dans cette zone humide appelée Plan de Luby est la Grenouille des Balkans (Pelophylax kurtmuelleri)...
André

pierr07

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #16 le: novembre 11, 2018, 13:04:28 »
Très instructif ! Merci André.
Pierre

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #17 le: novembre 11, 2018, 13:39:00 »
...Salut Corinne  :)

...Je vais essayer de répondre à tes questions en faisant le plus court possible car le sujet est complexe. Tout d'abord, je n'ai jamais pensé que tu remettais en question ma détermination. J'ai posté mes photos pour que tu puisses comparer le Genre Pelophylax avec le Genre Rana : les silhouettes sont assez différentes notamment au niveau de la tête où les yeux sont hauts et rapprochés chez Pelophylax, plus écartés et latéraux chez Rana (sans parler de la couleur de fond).
Merci beaucoup André pour ta réponse instructive et intéressante.  :)
Juste une remarque : sur tes photos, comme sur les miennes, compte tenu de l'orientation de la prise de vue, il n'est pas évident (pour moi en tout cas) d'apprécier cette différence entre les 2 genres quant au positionnement des yeux.  :-[

...Théoriquement, il est possible de distinguer les diverses espèces de grenouilles vertes mais la manip est très complexe car elle demande à faire de la biométrie (longueur relative des pattes arrière et taille de l'individu suivant le sexe), d'examiner la taille et la forme des dents vomériennes, la couleur des sacs vocaux gonflés des mâles chanteurs, la forme et la taille de la palmure, la forme, la couleur et la taille des tubercules métatarsiens et certains éléments de coloration comme l'arrière des cuisses, l'iris...

...Pour qu'une espèce soit ainsi identifiée, il faut que tous ces éléments soit relevés et qu'ils coïncident bien avec le taxon. Dur, dur, surtout quand l'on sait la variabilité des kleptons (hybrides) et que dans la même mare tu peux trouver 2 ou 3 espèces en syntopie, voire plus. Sans compter qu'en plus des 3 déjà citées, nombre d'autres grenouilles vertes sont présentes en France métropolitaine (indigènes ou introduites, déplacées, hybridées...) telles la Grenouille des Balkans (Pelophylax kurmuelleri), la Grenouille de Graf (P. kl. grafi), la Grenouille de Perez (P. perezi), la Grenouille de Bedriaga (P. bedriagae), la Grenouille de Berger (P. bergeri)...

...Raisons pour lesquelles l'identification sur photo est terriblement difficile (il faudrait voir les sacs vocaux gonflés, voir les dents vomériennes qui sont placées sur le palais, voir dans de bonnes conditions la palmure, les tubercules métatarsiens, l'arrière des cuisses, estimer la longueur des pattes arrière...).

...Le plus facile est donc de faire de la bioacoustique, c'est-à-dire enregistrer les chants nuptiaux des mâles et comparer les oscillogrammes avec ceux issus de banques de données comme je l'ai pratiqué ici lors d'une étude sur une zone humide du camp militaire de Canjuers (Var) pour déterminer une grenouille verte (en 4 sur cette partie des oscillogrammes) qui y a été introduite dans les années 1990 : il est clair au vu de ce tableau que la grenouille que j'ai enregistrée dans cette zone humide appelée Plan de Luby est la Grenouille des Balkans (Pelophylax kurtmuelleri)...
C'est bien compliqué, en effet, je ne me vois pas les capturer pour prendre leurs mensurations.  :-\  ;)
Et pour l'oscillogramme, outre le matériel, ça doit quand même demander un certain coup de main, ne serait-ce que pour séparer les "voix" des différents individus en présence qui peuvent être d'espèces différentes...

Pour conclure sur ce fil, peut-on dire que toutes mes photos ci-dessus représentent des Pelophylax sp. ?
J'avais espéré que le motif un peu particulier des grenouilles du Cotentin permettrait d'en tirer quelque information, c'est raté.  ;)
Encore merci pour le temps que tu as accordé à ces explications.

PS Je me demandais (sans l'avoir formulé par écrit) ce que signifiait "kl", je lis dans ton texte que ça veut dire "klepton". D'une part je croyais qu'on notait avec un "x" les hybrides, d'autre part je trouve surprenante l'utilisation de ce mot qui dérive du grec kleptein (= voler, au sens de dérober, cf le mot kleptomane).  ???

J'ai vu que ce mot est dans Wikipedia en anglais (pas en français, dommage), je vais lire cet article après le repas, j'espère que l'origine du mot y est expliquée.
https://en.wikipedia.org/wiki/Klepton

Ajyx

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Re : Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #18 le: novembre 11, 2018, 14:47:01 »
...Et pour l'oscillogramme, outre le matériel, ça doit quand même demander un certain coup de main, ne serait-ce que pour séparer les "voix" des différents individus en présence qui peuvent être d'espèces différentes...

...Effectivement, il faut, si possible, utiliser du matos pro (pour ma part un micro canon Sennheiser MKE 400 et un enregistreur digital M-Audio Microtrack II) de manière à pouvoir isoler un mâle chanteur avec les meilleures conditions d'enregistrement. Mais je dois dire qu'avec l'expérience, j'identifie la plupart des espèce de grenouilles vertes à l'oreille car leurs chants sont assez, voire très différents suivant les espèces. Seules quelques unes demandent une vérification par la bioacoustique (en ayant les clefs et les banques de données qui permettent l'identification suivant le type d'oscillogramme).

...Pour conclure sur ce fil, peut-on dire que toutes mes photos ci-dessus représentent des Pelophylax sp. ?

...Oui.

PS Je me demandais (sans l'avoir formulé par écrit) ce que signifiait "kl", je lis dans ton texte que ça veut dire "klepton". D'une part je croyais qu'on notait avec un "x" les hybrides, d'autre part je trouve surprenante l'utilisation de ce mot qui dérive du grec kleptein (= voler, au sens de dérober, cf le mot kleptomane).  ???

...Aïe, je craignais cette question car le phénomène d'hybridation des grenouilles vertes (hybridogénèse) est complexe.

...Plutôt que partir dans un long développement, voici un lien qui est très didactique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pelophylax#Espèces_et_complexes_d'hybridations
André

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #19 le: novembre 11, 2018, 14:59:00 »
Un grand merci, André. J'avais l'intention de lire aussi l'article Wikipedia sur le genre Pelophylax:)

Ajyx

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #20 le: novembre 11, 2018, 16:32:30 »
...J'ai passé en revue 3 fois mon guide D&N des reptiles et amphibiens d'Europe, je ne trouve pas de correspondance avec "mes" grenouilles...

...Je ne sais de quel guide tu parles mais je peux te donner les références des meilleurs en matière de détermination d'Amphibiens :

- Guide des Amphibiens d'Europe (Nöllert & Nöllert, D&N, 2003) : un must en matière de clefs de détermination des pontes, larves et adultes (ainsi que des monographies très complètes incluant même les oscillogrammes des chants d'Anoures). Malheureusement, il n'est plus à jour pour les noms scientifiques mais cela ne l'empêche pas d'être toujours La Référence.

- Le Guide herpéto (Arnold & Ovenden, D&N, 2011) : très bonnes clefs des adultes (Amphibiens, Reptiles) mais clefs des pontes et des larves d'Amphibiens plus difficiles car peu illustrées.

- Les Amphibiens de France, Belgique et Luxembourg (Duguet & Melki, Biotope, 2003) : excellentes clefs des pontes, larves et adultes enrichies d'une belle iconographie, partie encyclopédique très riche et très bonnes monographies incluant également la bioacoustique des Anoures.

- Et, bien sûr, le CDrom Reptiles & Batraciens de France (Geniez & Cheylan, Educagri éditions, EPHE, 2005) : un rêve en matière de clef de détermination des adultes, de cartes de répartition, d'enregistrements des chants d'Anoures avec affichage des oscillogrammes, de qualité scientifique des monographies, de multiples photos de séquences vidéo... Là aussi, bien que les noms scientifiques aient changé entre temps : une référence incontournable.
André

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Re : Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #21 le: novembre 11, 2018, 16:48:40 »
...Erreur de manip  :(
André

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #22 le: novembre 11, 2018, 17:15:52 »
...Je ne sais de quel guide tu parles mais je peux te donner les références des meilleurs en matière de détermination d'Amphibiens :
Chez D&N, Auteur : Axel Kwet, Titre : Guide photographique des reptiles et amphibiens d'Europe (130 espèces et 60 sous-espèces).

- Guide des Amphibiens d'Europe (Nöllert & Nöllert, D&N, 2003) : un must en matière de clefs de détermination des pontes, larves et adultes (ainsi que des monographies très complètes incluant même les oscillogrammes des chants d'Anoures). Malheureusement, il n'est plus à jour pour les noms scientifiques mais cela ne l'empêche pas d'être toujours La Référence.

- Le Guide herpéto (Arnold & Ovenden, D&N, 2011) : très bonnes clefs des adultes (Amphibiens, Reptiles) mais clefs des pontes et des larves d'Amphibiens plus difficiles car peu illustrées.

- Les Amphibiens de France, Belgique et Luxembourg (Duguet & Melki, Biotope, 2003) : excellentes clefs des pontes, larves et adultes enrichies d'une belle iconographie, partie encyclopédique très riche et très bonnes monographies incluant également la bioacoustique des Anoures.

- Et, bien sûr, le CDrom Reptiles & Batraciens de France (Geniez & Cheylan, Educagri éditions, EPHE, 2005) : un rêve en matière de clef de détermination des adultes, de cartes de répartition, d'enregistrements des chants d'Anoures avec affichage des oscillogrammes, de qualité scientifique des monographies, de multiples photos de séquences vidéo... Là aussi, bien que les noms scientifiques aient changé entre temps : une référence incontournable.
Merci André. Peut-être le CDRom serait-il indiqué pour moi, amatrice, si tu me dis que les chants sont enregistrés et qu'ils ne sont pas trop difficiles à distinguer entre espèces.
Cela dit, dans le cas précis de ma visite à la mare de Vauville, je ne me souviens pas d'avoir entendu des chants, ce qui colle avec le fait que c'étaient des juvéniles. Il y en avait beaucoup et ils étaient principalement dans l'herbe, pas dans l'eau. Je ne sais pas si ça peut donner une indication.

Par ailleurs, j'ai quand même cherché encore sur Google pour savoir s'il y avait une liste des espèces d'amphibiens présents à la mare de Vauville, ce qui permettrait d'affiner un peu le "Pelophylax sp.".
Eh bien, ce qui est amusant, c'est que je n'ai trouvé cette liste qu'à un seul endroit, c'est sur le blog de Richard du Nord !  :D
Sur une page datée de 2009, je ne sais pas où il l'a trouvée :
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2009/04/

Sur le site suivant, il y a un "camembert" des espèces (normal pour la Normandie  :D), pas de liste en tableau :
http://www.reserves-naturelles.org/mare-de-vauville

Et sur les 2 sources, il n'est fait mention que de 2 espèces de Pelophylax pour la mare de Vauville : P. lessonae et P. kl esculenta.

Ajyx

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Re : Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #23 le: novembre 11, 2018, 18:22:01 »
...Peut-être le CDRom serait-il indiqué pour moi, amatrice, si tu me dis que les chants sont enregistrés et qu'ils ne sont pas trop difficiles à distinguer entre espèces...

...Euh, ce n'est pas si simple. Il faut avoir une bonne expérience et l'oreille musicale. Et puis, il faut connaître les critères de distinction, c'est-à-dire avoir une clef. Au sein des grenouilles vertes, le groupe des rieuses, par exemple, est facile à distinguer mais beaucoup plus difficile d'aller jusqu'à l'espèce sans habitude et longue expérience de terrain.

...Cela dit, dans le cas précis de ma visite à la mare de Vauville, je ne me souviens pas d'avoir entendu des chants, ce qui colle avec le fait que c'étaient des juvéniles. Il y en avait beaucoup et ils étaient principalement dans l'herbe, pas dans l'eau. Je ne sais pas si ça peut donner une indication...

...Normal, les juvéniles s'écartent des adultes pour ne pas être... bouffés par ceux-ci qui sont particulièrement voraces et sautent sur tout ce qui bouge même les petits Poissons, petits Reptiles ainsi que têtards et juvéniles de leur propre espèce (entre autres).

...Et sur les 2 sources, il n'est fait mention que de 2 espèces de Pelophylax pour la mare de Vauville : P. lessonae et P. kl esculenta.

...Il y a dû avoir une carence de prospections ou erreur de détermination car le klepton Pelophylax kl. esculentus ne peut résulter que du complexe P. ridibundus / P. lessonae. Or, bien que esculentus puisse se maintenir par recroisements successifs avec lessonae, P. ridibundus est bien trop dominante morphologiquement, écologiquement et génétiquement pour avoir disparu. En général, c'est lessonae qui finit par disparaître (elle est d'ailleurs classée "quasi menacée" en liste rouge française car de plus en plus rare à cause de la compétition avec P. ridibundus et de l'effondrement de ses effectifs engendrés par l'hybridogénèse avec cette dernière).
André

coval95

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Re : Cuisses de grenouilles normandes (avec un s)
« Réponse #24 le: novembre 11, 2018, 18:37:52 »
...Il y a dû avoir une carence de prospections ou erreur de détermination car le klepton Pelophylax kl. esculentus ne peut résulter que du complexe P. ridibundus / P. lessonae. Or, bien que esculentus puisse se maintenir par recroisements successifs avec lessonae, P. ridibundus est bien trop dominante morphologiquement, écologiquement et génétiquement pour avoir disparu. En général, c'est lessonae qui finit par disparaître (elle est d'ailleurs classée "quasi menacée" en liste rouge française car de plus en plus rare à cause de la compétition avec P. ridibundus et de l'effondrement de ses effectifs engendrés par l'hybridogénèse avec cette dernière).
Le fait est que P. lessonae est marqué absent sur la Normandie sur la carte de répartition de mon guide alors que P. ridibundus et esculentus sont présentes.
Et je m'étais fait la remarque que c'était bizarre que l'hybride soit présent et pas les deux taxons parents mais je m'étais dit que l'un des deux pouvait avoir disparu au profit des autres.