Les Verts ?

[philooo]

Non, ce n'est pas un sujet football ou politique


J'ai remarqué que mes images de verdure ne rendent pas la diversité des nuances de vert que j'ai pu voir dans la nature. En particulier quand le temps est maussade les photos sont "plates" en contraste (normal) mais aussi en couleurs, des végétations subtilement différentes apparaissent uniformes. C'est donc pas mal de déception à chaque retour de sortie.
Je précise que ce sont des jpeg boîtier (Olympus hybrides 4/3, et reflex 4/3 avant ça). Mais bon, ces images ne sont pas moins issues d'un dématriçage (celui programmé par le constructeur) que des jpeg traités à la maison.

Etant donné que le vert est au milieu du spectre visible, je suppose que l'oeil humain possède une sensibilité plus importante à cette couleur qu'au bleu et au rouge, qui sont aux extrémités dudit spectre.
De mes lectures, la matrice de Bayer des appareils numériques crée davantage de "pixels verts" que d'autres, mais cela suffit-il ? Et surtout, quid de la profondeur d'échantillonnage ?

Mes questions : Suis-je le seul à expérimenter ce problème ? Est-il bien connu, et les algorithmes de dématriçage des boîtiers en tiennent-ils compte ? Ou suis-je daltonien (je ne crois pas, j'avais fait des tests il y a longtemps) voire "anti-daltonien" avec une sensibilité importante aux nuances de vert ?

[seba]

Les pixels verts seuls ne peuvent saisir les nuances, ce sont seulement les 3 couleurs qui peuvent les discerner.
Il y a peut-être un effet psychologique. Les couleurs (et les feuillages en particulier) paraissent toujours plus vives et nuancées à l'oeil nu que sur une photo.

[Col Hanzaplast]

Si tu aimes les verts, essaye un Fuji avec matrice X-Tran...

[FredEspagne]

On apprenait plus de choses sur les rouges du temps de SCSI, non? 

[Nikojorj]

C'est je pense l'avantage principal du capteur Foveon, de mieux restituer ces nuances de verts... Ca se paye (hauts isos difficiles à exploiter, ombres aussi, et pas de flux raw standard).
Après, certains capteurs Bayer (chez Sony?) ont deux verts différents, peut-être que ça aide un peu?

Reste aussi, sur un autre plan, le filtre pola qui permet de diminuer les reflets et parfois d'améliorer le rendu des feuillages.

[Jean-Claude]

Dans l'état actuel de progrès des boitiers nous en sommes au niveau du dématriçage à un stade de fort microcontraste de luminance (qui donne la forte impression de piqué) et un faible microcontraste de chrominance qui lisse pas mal les couleurs entre pixels adjacents.

L'effet en est que les subtiles différences de couleurs entre des microdétails adjacents sont pour la grande majorité des boitiers très lissées, même si par ailleurs tout le reste concernant la reproduction des couleurs colle à la perfection (sur une mire de couleurs par ex.).

J'ai abordé ce sujet dans un autre fil
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,290376.25.html

Ce phènomène passe inaperçu car la quasi totalité des boitiers du moment sont logés à la même enseigne. On ne se rend vraiment compte du phénomène qu'en comparaison 1:1 en impressions grand format avec les quelques rares boitiers qui ont un petit museau d'avance dans le domaine.

Je suis persuadé que dans les années à venir les constructeurs vont faire progresser cette caractéristique

[Nikojorj]

[...] fort microcontraste de luminance (qui donne la forte impression de piqué) et un faible microcontraste de chrominance qui lisse pas mal les couleurs entre pixels adjacents.

Je ne suis pas sûr que c'est ça qui rend les nuances de verts, qui ne sont pas à l'échelle de ces micro-détails ; c'est loin d'être simple, mais je pencherais du côté des forts besoins de calculs du Foveon, dont les couches de couleurs ont beaucoup de recouvrement spectral entre elles, et où du coup la transformation des données brutes en couleurs visibles (qui est loin d'être aussi simple qu'avec un filtre de Bayer!)  a besoin de beaucoup accentuer les différences entre les couches.

De nos jours où des appareils courant ont autour de 40MPx, c'est simple d'avoir aussi des fins détails en chrominance : il suffit de sortir l'image à 10MPx, moitié de résolution...

[Jean-Claude]

Je ne suis pas sûr que c'est ça qui rend les nuances de verts, qui ne sont pas à l'échelle de ces micro-détails ; c'est loin d'être simple, mais je pencherais du côté des forts besoins de calculs du Foveon, dont les couches de couleurs ont beaucoup de recouvrement spectral entre elles, et où du coup la transformation des données brutes en couleurs visibles (qui est loin d'être aussi simple qu'avec un filtre de Bayer!)  a besoin de beaucoup accentuer les différences entre les couches.

De nos jours où des appareils courant ont autour de 40MPx, c'est simple d'avoir aussi des fins détails en chrominance : il suffit de sortir l'image à 10MPx, moitié de résolution...

Euh réduire 40 Mpix à 10 Mpix ne fait que moyenner un peu plus ce qui est déjà trop proche, celà va à l'inverse du but recherché 

Une microcontrste de chrominance est préservé à 10 Mpix s'il est déjà fort à 40 ou 50 ou 100 Mpix

[Nikojorj]

Je ne parle pas de recadrer, mais de regrouper les pixels (binning).
La chrominance est toujours un peu sous-échantillonnée, mais perso je trouve que ça met bien la poussière sous le tapis.

[Jean-Claude]

je ne parlais pas de recadrage mais bien de sous échantillonnage, la preuve est bien que l'on fait aussi baisser le bruit de chrominance d'une image en la sous échantillonnant fortement 

[dimartinol]

Bonsoir,
Lorsque je veux obtenir un rendu un peu fin des feuillages et d'herbes, je baisse la clarté de 15 à 20 et j'accentue ensuite en réduisant le rayon selon la taille d'impression: les transitions sont plus douces entre les feuilles et l'accentuation les sépare. Faut essayer, j'ai peut-être les yeux pourris, mais logiquement, ça se tient.
En espérant vous avoir donné une piste,
Salutations.

[Franciscus Corvinus]

Non, ce n'est pas un sujet football ou politique


J'ai remarqué que mes images de verdure ne rendent pas la diversité des nuances de vert que j'ai pu voir dans la nature. En particulier quand le temps est maussade les photos sont "plates" en contraste (normal) mais aussi en couleurs, des végétations subtilement différentes apparaissent uniformes. C'est donc pas mal de déception à chaque retour de sortie.
Je précise que ce sont des jpeg boîtier (Olympus hybrides 4/3, et reflex 4/3 avant ça). Mais bon, ces images ne sont pas moins issues d'un dématriçage (celui programmé par le constructeur) que des jpeg traités à la maison.

Etant donné que le vert est au milieu du spectre visible, je suppose que l'oeil humain possède une sensibilité plus importante à cette couleur qu'au bleu et au rouge, qui sont aux extrémités dudit spectre.
De mes lectures, la matrice de Bayer des appareils numériques crée davantage de "pixels verts" que d'autres, mais cela suffit-il ? Et surtout, quid de la profondeur d'échantillonnage ?

Mes questions : Suis-je le seul à expérimenter ce problème ? Est-il bien connu, et les algorithmes de dématriçage des boîtiers en tiennent-ils compte ? Ou suis-je daltonien (je ne crois pas, j'avais fait des tests il y a longtemps) voire "anti-daltonien" avec une sensibilité importante aux nuances de vert ?

Pour tester ta discrimination des nuances:
https://www.xrite.com/hue-test

Ensuite, tu fonctionnes en JPG. C'est tres aléatoire car tu n'as pas le controle de la balance des blancs, de la saturation, ni du traitement plus ou moins sélectif des couleurs. Il est en effet connu que l'herbe que nous voyons verte est rendue bleu-vert par un algorithme "neutre". Un algorithme JPG qui veut faire des photos "agréables" pourra sélectivement corriger ce probleme, mais tu n'en as aucune idée, comme tu n'as aucune idée de l'amplitude de la correction. Je te conseille donc de fonctionner en RAW.

Sinon, un truc développé par un bonhomme du nom de Dan Margulis: Photoshop a une fonction auto qui étend les spectres de chaque canal. Si tu te mets en HSL sur le canal H et que tu sélectionnes tes verts, ca va les étaler dans le spectre, et donc créer plus de discrimination.

Une alternative est la roue des couleurs de Gimp, qui fonctionne de maniere tres intuitive.

[philooo]

Merci pour vos diverses contributions

Les pixels verts seuls ne peuvent saisir les nuances, ce sont seulement les 3 couleurs qui peuvent les discerner.

Oui, mais les "vrais verts" comportent beaucoup de vert et un peu des autres couleurs. Ce qui fait qu'une plus grande profondeur dans "le" vert donnerait davantage de nuances dans "les" verts.

Il y a peut-être un effet psychologique. Les couleurs (et les feuillages en particulier) paraissent toujours plus vives et nuancées à l'oeil nu que sur une photo.

Je ne remarque pas ça sur les autres couleurs. Il faut dire qu'en paysage sous nos latitudes, c'est souvent le vert qui domine. Peut-être qu'en photographiant les dunes du Sahara (ce que je faisais en argentique il y a longtemps), je me plaindrais des jaunes .

les subtiles différences de couleurs entre des microdétails adjacents sont pour la grande majorité des boitiers très lissées, même si par ailleurs tout le reste concernant la reproduction des couleurs colle à la perfection (sur une mire de couleurs par ex.).

Dans ma question, comme l'écrit Nikojorj, il ne s'agit pas de reproduction des détails, mais des nuances de couleurs y compris sur des aplats.

Lorsque je veux obtenir un rendu un peu fin des feuillages et d'herbes, je baisse la clarté de 15 à 20 et j'accentue ensuite en réduisant le rayon selon la taille d'impression: les transitions sont plus douces entre les feuilles et l'accentuation les sépare.

Pareil, mais je retiens le "truc"

Pour tester ta discrimination des nuances:
https://www.xrite.com/hue-test

Testé, c'est tout bon pour moi (score 0 donc parfait)

Ensuite, tu fonctionnes en JPG. C'est tres aléatoire car tu n'as pas le controle de la balance des blancs, de la saturation, ni du traitement plus ou moins sélectif des couleurs. Il est en effet connu que l'herbe que nous voyons verte est rendue bleu-vert par un algorithme "neutre". Un algorithme JPG qui veut faire des photos "agréables" pourra sélectivement corriger ce probleme, mais tu n'en as aucune idée, comme tu n'as aucune idée de l'amplitude de la correction. Je te conseille donc de fonctionner en RAW.

Du coup, il va falloir m'y mettre...
J'espérais secrètement une réponse qui aurait encouragé ma paresse

un truc développé par un bonhomme du nom de Dan Margulis: Photoshop a une fonction auto qui étend les spectres de chaque canal. Si tu te mets en HSL sur le canal H et que tu sélectionnes tes verts, ca va les étaler dans le spectre, et donc créer plus de discrimination.
Une alternative est la roue des couleurs de Gimp, qui fonctionne de maniere tres intuitive.

ça marche aussi sur des jpg, avec leur profondeur de couleur limitée ? Ou je risque de me retrouver avec des transitions brutales ou des aplats dus au sous-échantillonnage  - me semble qu'il y a un nom pour ça, je ne me rappelle plus ?
Là aussi, je vais devoir me mettre aux logiciels de retouche "élaborés" (je n'utilise que le basique Photofiltre depuis des années).

[seba]

Oui, mais les "vrais verts" comportent beaucoup de vert et un peu des autres couleurs. Ce qui fait qu'une plus grande profondeur dans "le" vert donnerait davantage de nuances dans "les" verts.

Non. imagine que le capteur n'ait que des pixels verts, avec la profondeur que tu veux : c'est un capteur monochrome, sans aucune possibilité de déterminer les couleurs.

Je ne remarque pas ça sur les autres couleurs. Il faut dire qu'en paysage sous nos latitudes, c'est souvent le vert qui domine.

Je pense que c'est dû au fait que les feuillages sont relativement brillants. Il y a pas mal de reflets sur les feuilles. A l'oeil les verts nous semblent bien vifs mais sur une photo les couleurs sont impartialement désaturées par les reflets. J'ai remarqué ça sur les feuillages jaune d'automne aussi. J'ai voulu photographier des feuilles jaune bien vif mais sur la photo les reflets donnent un rendu décevant (c'était un gros plan et en voyait très bien la cause).

[Nikojorj]

Je pense que c'est dû au fait que les feuillages sont relativement brillants. Il y a pas mal de reflets sur les feuilles. A l'oeil les verts nous semblent bien vifs mais sur une photo les couleurs sont impartialement désaturées par les reflets.

C'est là que le pola peut aider!
Mais c'est peut-être un cas particulier.

ça marche aussi sur des jpg, avec leur profondeur de couleur limitée ?

Le truc qui rend très efficace la compression jpeg, c'est qu'elle enlève tout ce qu'on ne voit pas...
Et du coup, ça risque de coincer avec une manip de ce genre qui veut restituer des détails qu'on ne voit pas au départ - mais le mieux c'est d'essayer.
Bon, après, si tu commences à te poser des questions de nuances de couleur j'aurais tendance à me dire que tu es mûr pour le raw (et avec un logiciel bien fait comme LR c'est d'ailleurs bien plus simple de prendre ses photos en raw).

[Franciscus Corvinus]

J'espérais secrètement une réponse qui aurait encouragé ma paresse

Tu ne peux pas être paresseux et exigeant, a moins d'être déçu aussi.

ça marche aussi sur des jpg, avec leur profondeur de couleur limitée ? Ou je risque de me retrouver avec des transitions brutales ou des aplats dus au sous-échantillonnage  - me semble qu'il y a un nom pour ça, je ne me rappelle plus ?

Oui, le nom technique c'est les emmerdes ; ) Ce sont des altérations du signal introduites par l'ordinateur dans le Jpg au moment de sa conception, un peu comme les maladies génétiques. Le convertisseur injecte donc une quantité incertaine d'emmerdes, ce qui donne tout son intérêt au raw: la propriété fondamentale des emmerdes est que, comme l'entropie, ils ne peuvent qu'augmenter avec le post-traitement. D'où l'intérêt du raw: tu gardes le minimum syndical d'emmerdes au passage en jpg, mais au moins tu ne les exacerbes pas dans le traitement pre-conversion. Sinon, plus ton jpg est bon, moins tu auras d'emmerdes.