Redressement de fichiers et perte de netteté

[rsp]

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait ce phénomène en utilisant DOP / DPL.

[chelmimage]

Voila une manip par ex.
Je suggère de prendre l'image suivante qui est parfaite.
Ensuite la faire tourner degré par degré.
Au fur et à mesure des rotations on visualise  l'histogramme d'un carré de 100X100 pixels. dans les traits rapprochés.
Au départ, la moyenne est de 127 et l'écart type de 127.(Normal les pixels sont ou noirs ou blancs.)
Ensuite, on fait tourner progressivement l'image de l'angle qu'on veut.
La moyenne de L reste toujours à 127. Par contre l'écart type qui représente le contraste, et donc le flou,  baisse mais reste assez stable vers 105 dès qu'on tourne de 1°et plus ensuite.
Par contre, j'aimerais voir une rotation de 1° sans perte de contraste.
J'ai fait mes rotations avec Photoshop Elément..

[GLR30]

Bonjour,
Je n'avais jamais utilisé la fonction de redressement de mon Photoshop CS6 (pour les raisons déjà expliquées plus haut), or je viens d'en faire l'essai sur ma mire tests CI (personnalisée;)) : La dégradation de netteté sur l'image basculée de 3° est beaucoup, beaucoup, moins marquée que celle induite par l'usage de ViewNX2 !
Je rappelle que ce sont des crops 100 %; et en les plaçant côte à côte la différence est quasi imperceptible et ne peut être notée que sur les lignes à haute fréquence de la mire, le moulin « Jordans » est restitué quasiment sans aucune perte, de même la portion de carte.
A ce niveau on peut presque douter d'une quelconque baisse de netteté, et si dégradation il y a (chose toujours malvenue certes), elle est ici si faible qu'elle peut être considérée comme négligeable ; en tout cas, la comparaison avec les résultats présentés hier avec ViewNX2 est éloquente .
Ici je dis merci PS...
Voici la mire telle qu'obtenue à la prise de vue (D810, 4/400 à PO, à 50x la focale)

[GLR30]

Et la mire basculée de 3° :

[Seb Cst]

Ben du coup tu sais ce qu'il te reste à faire GLR30 !

[at] Chelmimages: je me disais que c'était un fil pour toi et te remercie très sincèrement du point de vue  puissant et original (pour moi) que tu as apporté à la question initiale.
L'idéal serait en fait de pouvoir faire le test avec ta grille à partir d'un RAW sous C1 par exemple (sortie d'imprimante photographiée). Je suis curieux du résultat.

[Franciscus Corvinus]

en tout cas, il y a transformation de l'information. Existe-t-il un interpolateur strictement réversible, c'est à dire que si l'on fait une rotation d'un angle X, puis une rotation d'un angle -X, retrouve-t-on exactement les informations de départ ? 

Si on connait les conditions sur les bords de l'image, oui: la rotation est une transformation linéaire représentée par une matrice 2x2 de déterminant non nul, donc inversible.

[Franciscus Corvinus]

Je n'avais jamais utilisé la fonction de redressement de mon Photoshop CS6 (pour les raisons déjà expliquées plus haut), or je viens d'en faire l'essai sur ma mire tests CI (personnalisée;)) : La dégradation de netteté sur l'image basculée de 3° est beaucoup, beaucoup, moins marquée que celle induite par l'usage de ViewNX2 !

Question stupide: tu sais que ViewNX2 a un mode "approximatif" et un mode "RAW"? J'imagine que tu l'as fait travailler en mode RAW?

[Verso92]

Question stupide: tu sais que ViewNX2 a un mode "approximatif" et un mode "RAW"? J'imagine que tu l'as fait travailler en mode RAW?

?

Je viens de constater avec -stupéfaction et effroi- que des fichiers TIFF 16bits, après avoir été redressés (sévèrement) dans ViewNX2, voyaient leur netteté également sévèrement diminuée !

[chelmimage]

L'idéal serait en fait de pouvoir faire le test avec ta grille à partir d'un RAW sous C1 par exemple (sortie d'imprimante photographiée). Je suis curieux du résultat.

Alors une manip:
Tu affiches la mire en zoom 200% en centrant (au moins) la zone affichée sur les lignes verticales rapprochées par ex.
Je ne peux pas afficher toute la mire, mon écran format 4:3 est trop petit, si tu peux le faire c'est mieux.
Ensuite la partie un peu plus délicate: photographier l'écran.
Il faut trouver la combinaison focale/distance de prise de vue qui permet de ne voir que des lignes noires sur blanc.
L'écueil est que le blanc est en fait l'affichage des 3 pixels RVB côte à côte et si on est trop près on distingue  les 3 pixels RVB et pas le blanc. ce qui fait du moiré coloré.
Mais ce n'est pas si difficile que ça. Entre 1 et 2 m de l'écran avec un grand angle on doit approcher de bonnes conditions qui dépendent aussi de la résolution de l'appareil!
De cette façon tu économises une impression papier et la qualité du tracé est meilleure.
Cependant tu n'auras probablement pas une dynamique dans la photo qui donnera des pixels de niveaux 0 et 255.
Mais après tout il suffit de comparer l'écart type de l'histogramme entre, avant rotation, et après rotation.

[Seb Cst]

Alors une manip:
Tu affiches la mire en zoom 200% en centrant (au moins) la zone affichée sur les lignes verticales rapprochées par ex.
Je ne peux pas afficher toute la mire, mon écran format 4:3 est trop petit, si tu peux le faire c'est mieux.
Ensuite la partie un peu plus délicate: photographier l'écran.
Il faut trouver la combinaison focale/distance de prise de vue qui permet de ne voir que des lignes noires sur blanc.
L'écueil est que le blanc est en fait l'affichage des 3 pixels RVB côte à côte et si on est trop près on distingue  les 3 pixels RVB et pas le blanc. ce qui fait du moiré coloré.
Mais ce n'est pas si difficile que ça. Entre 1 et 2 m de l'écran avec un grand angle on doit approcher de bonnes conditions qui dépendent aussi de la résolution de l'appareil!
De cette façon tu économises une impression papier et la qualité du tracé est meilleure.
Cependant tu n'auras probablement pas une dynamique dans la photo qui donnera des pixels de niveaux 0 et 255.
Mais après tout il suffit de comparer l'écart type de l'histogramme entre, avant rotation, et après rotation.

Je viens de faire l'essai et ça marche plutôt bien. Pour améliorer le fichier de départ j'ai poussé le contraste de manière à caler au mieux les extrémités de l'histogramme, et j'ai converti le fichier en noir et blanc. Il faut s'éloigner un peu de l'écran à la prise de vue si on ne veut pas voir  la trame RVB.
J'ai passé le tout à la moulinette RAW de Capture One.
Publication des essais dans la foulée. Conclusion intéressante, par rapport à View NX2.

[Seb Cst]

Après réflexion je me dis que les barrettes ne sont pas assez rapprochées sur la photo issue de la prise d'écran pour mesurer une perte de netteté lors de la bascule.
Problème de protocole. L'idée paraît séduisante mais il faudrait une prise de vue donnant une trame allant jusqu'à la fréquence de coupure.

En l'état, l'histogramme ne bouge pas en basculant de quelques petits degrés sous Capture One. Mais cela n'est guère étonnant si l'on considère que l'écart entre les rayures est trop important.
Je ne vois donc pas l'intérêt de publier des résultats inaboutis.

[Seb Cst]

T'as plus qu'à fabriquer une mire Blanc/Noir avec des motifs à décroissance géométrique... Histoire qu'on atteigne la fréquence de coupure.
Moi je ne m'en sens pas le courage.

Remarque: si tu as déjà constaté un resserrement de l'histogramme  avec ta mire actuelle (de 127 à 105 de rayon c'est énorme) c'est bien qu'il y a un "problème" important avec la bascule, car sous C1 l'histogramme est désespérément stable...

[chelmimage]

J'ai fait la manip en me rapprochant de la fréquence de coupure. C'est simple il suffit de s'éloigner plus ou moins.
Voici une première photo jpeg brut. Le problème par rapport à la mire seule est que d'origine il y a du noir du blanc mais aussi du gris.
Pour ne pas en avoir il faudrait être en phase parfaite entre les pixels de l'appareil photo et les lignes de la mire. 2 pixels d'appareil photo pour le trait noir 2 pixels pour le trait blanc.
Mais c'est impossible il faut faire avec le gris!
Donc c'est la photo avant rotation. On voit qu'il y a 4 "bosses" pour l'histogramme.
Ensuite je vais donner l'extrait après rotation de 1 ° et son histogramme. On voit que les bosses sont plus écrasées signe d'une plus grande dispersion de l'histogramme et donc d'un accroissement du flou.
Il y a exactement 10 pixels par couple trait noir/trait blanc (hasard!)

[philooo]

Existe-t-il un interpolateur strictement réversible, c'est à dire que si l'on fait une rotation d'un angle X, puis une rotation d'un angle -X, retrouve-t-on exactement les informations de départ ? 

C'est exactement la bonne question .

Vu autrement, si quelqu'un ici a les compétences pour écrire un script qui fait faire 1000 rotations de x puis autant de (-x), ou encore 3600 rotations de 0,1 degré, même si ça doit prendre toute la nuit à l'ordi je suis curieux du résultat...

[chelmimage]

C'est exactement la bonne question .

]Bon pour voir l'effet d'une modification de dimension
je suis parti une image 320X320 que j'ai agrandie à 331X331 puis réduit à 320X320 à nouveau..
Je crois que l'histogramme n'aime pas beaucoup ça ne se voit pas trop sur l'image..
Voici l'original 320X320 et l'agrandie  331X331 et leur  histogramme

[chelmimage]

Puis le retour à 320X320

[Jean-Claude]

Ii est rigoureusement impossible d'avoir une dégradation visible de la netteté juste en faisant une remise à niveau de quelques degrés.

S' c'est le cas celà signifie que quelque chose cloche par ailleurs durant cette opération, trouver vraiment quoi demanderait à être assis à côtés de l'opérateur qui en est victime.

Le mieux pour celui qui a ce problème,serait de s'assoir à côté de quelqu'un qui ne l'a pas et bien décortiquer la manière de faire. 

[chelmimage]

Le mieux pour celui qui a ce problème,serait de s'assoir à côté de quelqu'un qui ne l'a pas et bien décortiquer la manière de faire. 

j'espère que tu peux être ce quelqu'un.
Donc tu prends un petit extrait (400X400 max)* dense en information et net d'une de tes photos. Et tu l'inclines d'un ou deux degrés,
et nous donnes les 2 extraits, avant et après inclinaison.
On verra bien ...
*il faut limiter la surface de l'extrait pour que la contrainte des 360 ko max ne t'obliges pas à faire une compression jpg pour afficher les résultats sur le forum et donc en dégrader l'aspect. Ce qui pourrait contrarier ta démonstration.

[Verso92]

Ii est rigoureusement impossible d'avoir une dégradation visible de la netteté juste en faisant une remise à niveau de quelques degrés.

Oui (à condition que la rotation soit faite avec un angle multiple de 90°).

[chelmimage]

Oui (à condition que la rotation soit faite avec un angle multiple de 90°).

Veux tu dire qu'il y a toujours une dégradation visible sauf si on fait une rotation d'un angle multiple de 90°?
ou autre chose?

[jenga]

en tout cas, il y a transformation de l'information. Existe-t-il un interpolateur strictement réversible, c'est à dire que si l'on fait une rotation d'un angle X, puis une rotation d'un angle -X, retrouve-t-on exactement les informations de départ ? 

En pratique, non (sauf pour les quarts de tour).

Comme indiqué par Franciscus, la rotation dans un plan est effectuée au moyen d'une matrice 2x2 (pour un angle a et une distance R au centre de rotation, les coefficients sont R cos a, R sin a, -R sin a, R cos a) ; pour chaque pixel source, la multiplication de son vecteur coordonnées par cette matrice fournit la position du pixel résultat correspondant.

Mais, en général, les coordonnées de ce résultat ne sont pas des nombres entiers: par exemple on trouvera x=120,489785 et y=484,547892. Il faut donc un interpolateur pour trouver les valeurs de l'image (par exemple RGB) en ce point de coordonnées non entières, en connaissant les valeurs aux coordonnées entières.

Sans entrer dans le détail du traitement du signal, il découle du théorème d'échantillonnage que les valeurs aux coordonnées non entières peuvent être retrouvées exactement en convoluant les pixels connus (aux coordonnées entières) avec une fonction sinc(x) ("sinc " signifie "sinus cardinal", soit (sinus x) / x ), décalée de la distance adéquate (à un coefficient près, l'écart entre le point cible et la coordonnée entière la plus proche)

Cet interpolateur étant exact, tout autre est inexact.

Mais deux obstacles s'opposent à l'interpolation exacte par sinc:
-la théorie de l'échantillonnage considère des signaux périodiques (se répétant identiquement à eux-mêmes à l'infini), or nos images ne le sont pas: elles ont une certaine taille, par exemple 2000x1000, et rien autour; elles ne se répètent pas à l'infini.

-si on contourne l'obstacle ci-dessus, par exemple en décrétant que notre image se répète telle quelle à l'infini (en la collant par pensée juste à côté d'elle même, un nombre infini de fois), on ne peut toujours pas utiliser en pratique l'interpolateur sinc(x). En effet, ce dernier a des valeurs non nulles jusqu'à x infini; il faut donc, en toute rigueur, un nombre d'opérations infini pour calculer chaque pixel de l'image.

Donc, le seul interpolateur rigoureusement exact n'est pas utilisable sur une machine physique. Bien entendu, il existe toutes sortes d'interpolateurs performants, ce qui permet de choisir le meilleur compromis précision / temps de calcul, éventuellement en fonction du type d'image concerné.

J'ai déjà cité le "NoHalo" de Gimp, que je trouve vraiment excellent en pratique (mais je n'ai pas étudié son fonctionnement).

Pour aller plus loin, voir par exemple:
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00206144/document

[Verso92]

Veux tu dire qu'il y a toujours une dégradation visible sauf si on fait une rotation d'un angle multiple de 90°?
ou autre chose?

Il y aura toujours une dégradation, c'est mathématique.

Après, sera-t-elle vraiment visible/gênante... c'est une autre histoire.

[GLR30]

Bonjour,
Je ne peux que répéter les propos de mon post 27 : je viens de refaire un essai avec CS6 en basculant un fichier de 5° sur la droite, et la différence entre l'original et le basculé est quasi indiscernable.
Pourtant en passant à 200 % des pixels on constate bien que quelques micro-détails (en fait des pixels) ont « changé » de disposition sur le moulin... sans que l'on puisse parler de perte de netteté à ce stade.
Si cela vous intéresse vous pouvez télécharger les 2 fichiers suivants et les comparer (à 200%) car ici ils sont à 100 %

[GLR30]

Et l'incliné :

[freemanjazz]

Une petite remarque....
Pourquoi s'entêter a utiliser View NX2 qui n'est plus suivis et ne par utiliser la dernière version du dématriceur NIKON : Capture NX-D version 1.5 qui fonctionne tout a fait correctement