Z6 en main

Démarré par Serge Porte, Novembre 21, 2018, 18:41:15

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Fred_G

#300
Décembre 10, 2018, 14:33:59
Je n'affirme rien, hein. Vous avez bien compris que j'essayais juste de repondre à la question de seba et de trouver un interêt à l'éventuelle translation en profondeur du capteur.

Cela dit, l'efficacité des divers systèmes AF actuels ne peut pas démontrer l'inutilité de "mon" hypothèse, puisqu'à ma connaissance ceux-ci sont figés pendant la prise de vue contrairement à un système qui fonctionnerait sur le même principe qu'un stabilisateur.

Après, même si l'exercice est rigolo intellectuellement, un tel système a-t-il un quelconque intérêt pratique ?
The lunatic is on the grass.

big jim

#301
Décembre 10, 2018, 15:44:48
Citation de: Fred_G le Décembre 10, 2018, 14:33:59
Je n'affirme rien, hein. Vous avez bien compris que j'essayais juste de repondre à la question de seba et de trouver un interêt à l'éventuelle translation en profondeur du capteur.

Cela dit, l'efficacité des divers systèmes AF actuels ne peut pas démontrer l'inutilité de "mon" hypothèse, puisqu'à ma connaissance ceux-ci sont figés pendant la prise de vue contrairement à un système qui fonctionnerait sur le même principe qu'un stabilisateur.

Après, même si l'exercice est rigolo intellectuellement, un tel système a-t-il un quelconque intérêt pratique ?

Ca dépend du mode AF : avec un mode Continu, le système continue à faire le point pendant le cycle de prise de vue, en tenant compte du temps de relevé du miroir pour corriger la MAP en fonction de la trajectoire détectée, me semble-t-il. C'est ce qu'on appelle AF prédictif.
Donc, dès le moment où on a des capteurs et des actionneurs, rien n'empêche de faire une boucle de régulation ad-hoc...
Maintenant, cela ne veut pas dire que le système AF-S soit dimensionné pour travailler à des fréquences élevées et avec des amplitudes faibles. Si c'était le cas, il serait parfaitement répétable, ce qui est semble faut si on se réfère aux réglages de MR (mais à qui la faute : capteur ou actionneur ?...), et surtout Nikon n'aurait pas eu besoin de passer au système AF-P...

jenga

#302
Décembre 10, 2018, 19:02:25
Citation de: jenga le Décembre 10, 2018, 12:48:04
Restent les translations en Z, qui peuvent fausser la focalisation si on est en mode AF-S. Je ne sais pas si Sony corrige ou non ce type de bougé au niveau du capteur, mais la question est intéressante.

Citation de: seba le Décembre 10, 2018, 13:14:48
Ce serait une correction du bougé 5 axes + correction de la mise au point.
Aucun fabricant ne parle de ça de près ou de loin.
Je suis d'accord, mais j'ai mentionné ce point parce que j'avais cru comprendre, peut-être à tort, que Verso parlait de cela à propos de Sony (à 10h34).

Verso92

#303
Décembre 10, 2018, 19:57:02
Citation de: jenga le Décembre 10, 2018, 19:02:25
Je suis d'accord, mais j'ai mentionné ce point parce que j'avais cru comprendre, peut-être à tort, que Verso parlait de cela à propos de Sony (à 10h34).

Je ne sais pas si la stabilisation est activée sur l'axe "z". Je sais juste (puisque je l'ai vérifié, un peu par hasard) que le capteur est capable de bouger sur cet axe...


Alors, encore une fois : pourquoi le capteur est-il capable de bouger en "z" si cela ne sert à rien ?

Pierred2x

#304
Décembre 10, 2018, 21:11:33
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2018, 10:22:17
Sur mon Alpha 7II.

Dont l'IBIS en vrac a au moins un butée de détruite, voir une bille d'appuis s'étant fait la malle, ce qui bien entendu ne peut pas avoir d'influence sur ses mouvements potentiels...

AlainNx

#305
Décembre 10, 2018, 21:35:43
Il est formidable, ce forum, en matière de théories révolutionnaires sur la géométrie !
Tout ça pour gloser à l'infini sur les bidonnages des marketeux fous.
Encore, encore, les chips et la bière sont frais.

Verso92

#306
Décembre 10, 2018, 21:44:26
Citation de: AlainNx le Décembre 10, 2018, 21:35:43
Il est formidable, ce forum, en matière de théories révolutionnaires sur la géométrie !
Tout ça pour gloser à l'infini sur les bidonnages des marketeux fous.
Encore, encore, les chips et la bière sont frais.

Remarque, ce type de discussion est riche en enseignements : dans le principe, on y apprend, par exemple, qu'une MaP par focus peaking serait par principe impossible avec un Z sur lequel serait monté un Nikkor PC-E basculé par l'arrière...  ;-)

Pierred2x

#307
Décembre 10, 2018, 21:49:28
On va détailler un peu...

Les deux traits bleus indiquent les deux pièces métalliques qui forment l'ensemble fixe qui prend en sandwich le chassis mobile en plastique (trait vert), portant les bobines qui est se déplace en glissant sur la pièce au bas (celle qui porte les aimants et est fixée dans le boitier) via des billes dans des cuvettes (ronds roses).
Sur la deuxième phot, j'ai entouré les traces de roulement des billes sur le chassis.

Pierred2x

#308
Décembre 10, 2018, 21:52:15 Dernière édition: Décembre 10, 2018, 22:07:01 par Pierred2x
Sur la 3eme photos, on voit le chassis mobile retourné et les cuvettes ou viennent se loger les billes (trais marrons).
A droite la piéce du haut fermant l'ensemble (Un des trait bleu de la 1ere photo).
Ce qui peut sembler étonnant, c'est qu'il n'y a des billes que d'un coté, ça laisse supposer qu'en fait l'ensemble mobile n'est pas 'pincé' en sandwitch, mais qu'il y a du jeu au repos, et donc qu'en fonctionnement c'est les électro aimants qui en plus de gérer les mouvements plaquent l'ensemble mobile contre les billes (on a donc un mouvent en fonctionnement sans presque aucun frottement).

L'ensemble en mouvement est visible au step 16 de la page suivante :

https://www.ifixit.com/Teardown/Sony+a7R+II+Teardown/45597

Si il y' a ici un technicien qui prétend que l'ensemble permet et gère des mouvements autre que translation en X et Y et rotation/la perpendiculaire du capteur.
Et bien, on va dire qu'il a mal vu... ::)

Pierred2x

#309
Décembre 10, 2018, 22:21:25
Pour en revenir au Z6, on peut donc déduire de sa conception que l'IBIS Sony a un défaut majeur, hors alimentation le capteur est libre de se balader et de taper sur les butées au grès des aléas de transport, il n'est en aucun cas 'parqué'. Ce qui a conduit un certain nombre de propriétaires, dont notre infortuné Verso92, de voir ses butées détruites et le capteur ayant tendance à se mettre de travers.
Vous avez compris que lorsque Nikon a anoncé que les Z embarquaient un IBIS, j'étais particulièrement attentif sur ce point.
L'IBIS Nikon étant parqué boitier éteind ou hors tension, il n'y a pas de raison d'être inquiet sur ce point.  ;)
PS: Sur les A7rIII, Sony a renforcé les butées, mais pas revu le principe. Si on veut être méchant, on pourrait dire qu'ils se sont assurés que les butées ne lacheraient pas pendant la ganrantie... ;D

seba

#310
Décembre 10, 2018, 22:23:03
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2018, 19:57:02
Je ne sais pas si la stabilisation est activée sur l'axe "z". Je sais juste (puisque je l'ai vérifié, un peu par hasard) que le capteur est capable de bouger sur cet axe...

Alors, encore une fois : pourquoi le capteur est-il capable de bouger en "z" si cela ne sert à rien ?

Il y a peut-être une position de repos (hors tension).

Pierred2x

#311
Décembre 10, 2018, 22:27:33
Citation de: seba le Décembre 10, 2018, 22:23:03
Il y a peut-être une position de repos (hors tension).
Putain ! Ca sert à quoi que je me décarcasse ?  >:(

seba

#312
Décembre 10, 2018, 22:31:47
Citation de: Pierred2x le Décembre 10, 2018, 22:27:33
Putain ! Ca sert à quoi que je me décarcasse ?  >:(

J'ai loupé un truc ?

Benikon

#313
Décembre 10, 2018, 22:34:04
Je crois...
Le plaisir avant tout.

seba

#314
Décembre 10, 2018, 22:36:01
Ca peut-être ?

Citation de: Pierred2x le Décembre 10, 2018, 22:21:25
Pour en revenir au Z6, on peut donc déduire de sa conception que l'IBIS Sony a un défaut majeur, hors alimentation le capteur est libre de se balader et de taper sur les butées au grès des aléas de transport, il n'est en aucun cas 'parqué'.

Ca veut dire que si on secoue un peu le boîtier le capteur se balade librement ? Et ça doit s'entendre alors ?

Pierred2x

#315
Décembre 10, 2018, 22:40:17
Citation de: seba le Décembre 10, 2018, 22:36:01
Ca peut-être ?

Ca veut dire que si on secoue un peu le boîtier le capteur se balade librement ? Et ça doit s'entendre alors ?

La conception du circuit magnétique fait qu'au repos, il revient au centre (il est donc très légèrement freiné dans ses mouvements), mais c'est tout, sinon oui, il se balade quasi librement.

seba

#316
Décembre 10, 2018, 22:41:46
Citation de: Pierred2x le Décembre 10, 2018, 22:40:17
La conception du circuit magnétique fait qu'au repos, il revient au centre (il est donc très légèrement freiné dans ses mouvements), mais c'est tout, sinon oui, il se balade quasi librement.

Bon c'est pas top, ça.

big jim

#317
Décembre 10, 2018, 23:06:07
Citation de: Pierred2x le Décembre 10, 2018, 22:21:25
Pour en revenir au Z6, on peut donc déduire de sa conception que l'IBIS Sony a un défaut majeur, hors alimentation le capteur est libre de se balader et de taper sur les butées au grès des aléas de transport, il n'est en aucun cas 'parqué'. Ce qui a conduit un certain nombre de propriétaires, dont notre infortuné Verso92, de voir ses butées détruites et le capteur ayant tendance à se mettre de travers.
Vous avez compris que lorsque Nikon a anoncé que les Z embarquaient un IBIS, j'étais particulièrement attentif sur ce point.
L'IBIS Nikon étant parqué boitier éteind ou hors tension, il n'y a pas de raison d'être inquiet sur ce point.  ;)
PS: Sur les A7rIII, Sony a renforcé les butées, mais pas revu le principe. Si on veut être méchant, on pourrait dire qu'ils se sont assurés que les butées ne lacheraient pas pendant la ganrantie... ;D

Merci de ces infos, Pierre. Je ne m'étais jamais penché sur le système des derniers Sony, ayant quitté la marque justement à l'annonce de la sortie de leurs EVF. On voit qu'ils ont abandonné le système piezo de Minolta, pour passer à de l'électromagnétique. On voit aussi que s'il n'y a pas de position "parking", il y a quand même des ressorts qui recentrent le capteurs quand les actionneurs ne sont pas activés. A ma connaissance, il n'y en avait pas sur leurs reflex, issus de la techno Minolta. C'est pourquoi un copain doit taper sur son A700 quand il le sort du sac pour que le capteur vienne en butée et soit à peu près horizontal  ;D

Verso, il faudrait que tu nous précises comment tu as vu un mouvement en Z de ton Sony : en appuyant dessus ? Comment peux tu le voir bouger pour corriger une vibration avec une optique montée ?...

Verso92

#318
Décembre 10, 2018, 23:09:08
Citation de: big jim le Décembre 10, 2018, 23:06:07
Verso, il faudrait que tu nous précises comment tu as vu un mouvement en Z de ton Sony : en appuyant dessus ? Comment peux tu le voir bouger pour corriger une vibration avec une optique montée ?...

J'avais voulu enlever une poussière tenace (qui ne partait pas avec la soufflette) avec un LensPen.

En constatant que le capteur s'enfonçait, je n'ai pas poussé l'expérience plus loin...

big jim

#319
Décembre 10, 2018, 23:22:59
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2018, 23:09:08
J'avais voulu enlever une poussière tenace (qui ne partait pas avec la soufflette) avec un LensPen.

En constatant que le capteur s'enfonçait, je n'ai pas poussé l'expérience plus loin...

A voir comment le capteur est monté sur ton Sony, mais il est possible que ce soit simplement un système de ressorts qui plaque le capteur sur le système de billes qui permettent le mouvement X - Y en ayant une position en Z rigoureusement fixe. Si c'est bien cela, cette conception est idiote car en appuyant sur le capteur pour le nettoyer, on risque de faire sortir les billes de leur logement. Pour éviter le problème, il faut que les billes soient en appui sur la face arrière du capteur (de son support serait plus juste) avec des ressorts qui le plaquent du côté opposé.

Pierred2x

#320
Décembre 10, 2018, 23:39:20 Dernière édition: Décembre 10, 2018, 23:53:36 par Pierred2x
Citation de: big jim le Décembre 10, 2018, 23:22:59
A voir comment le capteur est monté sur ton Sony, mais il est possible que ce soit simplement un système de ressorts qui plaque le capteur sur le système de billes qui permettent le mouvement X - Y en ayant une position en Z rigoureusement fixe. Si c'est bien cela, cette conception est idiote car en appuyant sur le capteur pour le nettoyer, on risque de faire sortir les billes de leur logement. Pour éviter le problème, il faut que les billes soient en appui sur la face arrière du capteur (de son support serait plus juste) avec des ressorts qui le plaquent du côté opposé.

Non, y'a aucun ressort ! J'ai déjà dit qu'il doit y avoir un peu de jeu en 'Z' et que le capteur est plaqué contre les billes par le circuit magnétique quand il est alimenté, si le capteur de Verso 's'enfonce' significativement sous sollicitation, c'est qu'une des billes c'est barrée. Ou qu'il y a beaucoup plus de jeu que je le suppose (Dans tous les cas moins que le demi diamètre d'une des billes moins les tolérances de l'assemblage).

seba

#321
Décembre 11, 2018, 06:38:23
En tout cas je remets mon tableau pour commentaires puisque certains ne semblent pas d'accord.

Grison

#322
Décembre 11, 2018, 08:03:07
La Mise à jour de Lightroom pour le Z6 est arrivée ! ;D

Didier_Driessens

#323
Décembre 11, 2018, 09:41:42
question : y a t-il des Z6 en France ? Introuvable en Belgique ! ( je pense que c'est la même plateforme européenne - Pays-Bas - )

Didier

Pierred2x

#324
Décembre 11, 2018, 10:19:18
Citation de: seba le Décembre 11, 2018, 06:38:23
En tout cas je remets mon tableau pour commentaires puisque certains ne semblent pas d'accord.

Il s'agit des axes pris en compte par les différents détecteurs, pas des axes de correction.
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