une couleuvre?

[RG1945]

mais il peut aussi y avoir des erreurs sur Wikipedia

ça c'est sûr!

[coval95]

Sans prendre parti formellement car je ne suis pas compétente sur le sujet, je voudrais juste faire 2 observations :

- Tout le monde peut se tromper mais il peut aussi y avoir des erreurs sur Wikipedia
- Concernant les 2 dernières photos, je vois entre elles 2 différences :
  - La couleuvre postée par Urka a des taches noires sur la tête, comme les coronelles girondines postées par Ajyx, de plus l'avant de la tête est un peu anguleux (museau apalti à l'avant)
  - La couleuvre d'Esculape de Wikipedia ne semble pas présenter de taches noires sur la tête et, de plus, l'avant de la tête a une forme plus arrondie (pour autant qu'on puisse en juger avec l'angle de vue qui est différent).
...

J'ai voulu dire "aplati", bien sûr. 

[Gil 54]

Je pense comme toi, Corinne, et comme notre Renard  ; on sait qu'en proposant une détermination, on s'expose, et on peut parfois se tromper, et cela arrive aux plus confirmés.

Quand cela survient, on peut se faire amicalement taquiner, cela ressert même certains liens ; mais cela ne doit jamais être un point d'appui pour décocher une  "flèche du Parthe".

Je me suis parfois trompé, dans les oiseaux, les reptiles, et même dans ma "spécialité" que sont les papillons, dès lors, il ne me viendrait jamais à l'esprit de me moquer de qui que ce soit.

[pierr07]

... hé-hé !!!!!!! prêt pour assumer trois mois d'hiver , voire davantage d'hibernation à effectuer pour celui qui s'est trompé dans l'identification de cette jeune esculape ..... et c'est dans ce cas que les lectures au chaud .......et les rencontres sur le terrain font la différence : sans les chercher , en cueillette de champignons ou en prospection spéléo , on fait d'agréables rencontres ....in situ ..... de visu ..... 

J'ai du mal à comprendre cette remarque, qui je trouve manque d'humilité. Je ne sais pas encore de quelle espèce il s'agit mais c'est très sain et productif de pouvoir débattre sur une identification...sereinement...
Pierre

[Ajyx]

J'espère juste que cette discussion ne s'envenime pas ! On a besoin de tout le monde dans cette section qui, contrairement à beaucoup d'autres, reste toujours empreinte de cordialité.

Sans prendre parti formellement car je ne suis pas compétente sur le sujet, je voudrais juste faire 2 observations :

- Tout le monde peut se tromper mais il peut aussi y avoir des erreurs sur Wikipedia
- Concernant les 2 dernières photos, je vois entre elles 2 différences :
  - La couleuvre postée par Urka a des taches noires sur la tête, comme les coronelles girondines postées par Ajyx, de plus l'avant de la tête est un peu anguleux (museau apalti à l'avant)
  - La couleuvre d'Esculape de Wikipedia ne semble pas présenter de taches noires sur la tête et, de plus, l'avant de la tête a une forme plus arrondie (pour autant qu'on puisse en juger avec l'angle de vue qui est différent).

Et comme vulpes, j'aimerais bien qu'on reste dans la cordialité même si l'on n'est pas d'accord sur une identification ! 

Je pense comme toi, Corinne, et comme notre Renard  ; on sait qu'en proposant une détermination, on s'expose, et on peut parfois se tromper, et cela arrive aux plus confirmés.

Quand cela survient, on peut se faire amicalement taquiner, cela ressert même certains liens ; mais cela ne doit jamais être un point d'appui pour décocher une  "flèche du Parthe".

Je me suis parfois trompé, dans les oiseaux, les reptiles, et même dans ma "spécialité" que sont les papillons, dès lors, il ne me viendrait jamais à l'esprit de me moquer de qui que ce soit.

J'ai du mal à comprendre cette remarque, qui je trouve manque d'humilité. Je ne sais pas encore de quelle espèce il s'agit mais c'est très sain et productif de pouvoir débattre sur une identification...sereinement...
Pierre

...Il était une fois un vieux bonhomme (Ajyx) qui se trimbalait depuis deux jours une sale bronchite lui déclenchant des crises de toux à se tordre et ne lui permettant de dormir qu'une ou deux heures par nuit. Il commençait à être fatigué.

...Se rendant sur sa section préférée, il voit une demande d'identification d'un serpent dont le pattern de la tête et de la nuque ainsi que la forme de l'écaille rostrale correspond parfaitement à la Coronelle girondine. Entre deux quintes de toux, il pense lire que la bestiole mesure entre 55 et 60 cm.

...Il répond rapidement qu'il s'agit d'une Coronelle girondine en postant quelques photos perso pour comparaison.

...André (Urka) est quand même interpellé par le "collier crème" et André (Ajyx) est également interpellé par la largeur du trait noir en arrière de l'œil ! Une trop rapide vérification de l'écaillure céphalique lui confirme pourtant la Girondine.

...Arrive Spotmatik qui fait état d'un juvénile d'Esculape : impossible vu la taille !

...Mais le doute s'installe et Ajyx relie le post initial qui donne en fait 25 à 30 cm et là, tout s'éclaire... Ajyx s'est lamentablement trompé mais il a deux excuses : cette saleté de bronchite qui le rend fou et a entraîné sa lecture trop rapide du premier post. De plus, le motif tête + nuque de la jeune Esculape est pratiquement une copie conforme de celui de la Girondine !

...Donc, il ne reste plus à Ajyx, honteux de sa bourde et de son ton péremptoire, qu'à présenter ses excuses à tous ceux qui sont intervenus dans ce fil et surtout à Spotmatik qui a immédiatement identifié l'animal, ce qui n'était pas si facile.

...Bravo Spotmatik et vraiment navré de t'avoir répondu de la sorte 

...Pour comparaison (la bonne cette fois-ci), portrait de juvénile de Couleuvre d'Esculape (CDrom Reptiles & Batraciens de France, Geniez & Cheylan, 2005)

...PS : J'ai vraiment honte de moi 

[urka]

Merci, André!
Tout d'abord, tu n'as pas à t'excuser.
C'est grâce à toi et à tous ceux qui sont intervenus sur  ce fil que VOUS êtes arrivés à déterminer cette Esculape juvénile. Parti pour une couleuvre à collier et grâce à ta 1ère intervention puis à celle de SPOMATIK, j'ai définitivement abandonné l'idée de cette identification. Mes recherches sur le Web m'ont systématiquement conduit sur Wikipédia  .
C'est pourquoi je vous ai posté une photo de ce moteur de recherche  .
Je crois que personne ne mérite une hibernation de 3 mois ou davantage car ce serait priver les demandeurs d'identification(s) ( j'en fait partie, bien sûr) de données/réponses nécessaires à leur épanouissement .
Vous êtes tous, ici, formidables et je vous en remercie! Et j'espère bien avoir encore à faire avec vos compétences .
Soigne-toi bien, André!
Amitié à vous tous!
André.

[Ajyx]

...Soigne-toi bien, André!
Amitié à vous tous!
André.

...Merci André, c'est vrai que cette bronchite asthmatisante (dixit SOS Médecins) est vraiment lourde à supporter : longues quintes de toux et, surtout, manque d'air et étouffement dès que je suis en position allongée => nuits d'enfer 

PS : Ton juvénile d'Esculape est assez atypique car s'il présente le pattern céphalique caractéristique, son corps affiche déjà le décor de l'adulte alors que la taille estimée indique un jeune de l'année.

[Gil 54]

Oui ; soignes toi bien cher André !

Au sujet de ton sommeil, je pourrais te narrer des contes à dormir debout, mais cela ne t'arrangerai pas. 

Plus sérieusement, fais gaffe à cette saloperie.

[mslicht]

Bon rétablissement André,
cdlt

mslicht

[Ajyx]

...Merci Gil et Mslicht, ça fait vraiment plaisir 

...J'espère que cette nuit sera un peu plus calme car je commence sérieusement à manquer de sommeil (une fois n'est pas coutume) !

...André (Urka), ta seconde photo montre la face ventrale de ta couleuvre. Cela permet de vérifier qu'il ne peut s'agir de la Girondine dont les motifs noirs en damier sont caractéristiques (même source que photo précédente) :

[urka]

Merci pour cette image, André!
Bon courage!
André.

[coval95]

Moi aussi je te souhaite un prompt rétablissement, André !
Et une bonne nuit ! 

[SPOTMATIK]

Bonjour André

Au vu de ton état actuel dont je te souhaite une guérison la plus efficace possible à défaut d'être plus rapide , donc j'oublie ou je garde pour moi l'hibernation envisagée ...... et j'espère que tu réussiras à trouver le sommeil normal réparateur , la position assise conjointe au hoquet n'étant pas des plus sereine pour endurer ce passage quasi obligé pour en guérir .....

pour en revenir à cette brave petite couleuvre d'esculape sortie de l'oeuf récemment , c'est le premier serpent aperçu lors de ma venue en Languedoc en Novembre vers 1975 , ou j'ai pu en observer plusieurs au cours de la même journée entre LeVigan et le causse de Blandas le long de la route baignée par endroits d'un soleil oblique et relativement chaud de saison.
De prime abord , avec sa "tache" céphalique claire , on penche pour une jeune Natrix , mais la forme élancée de la tête et du corps associée à son aspect satiné lisse et les écailles ventrales "vanille" irisée ne correspond pas malgré une couleur grisâtre pouvant se nuancer selon la localisation et comportant une robe finement tachetée de blanc .
En l'absence de bouquin d'herpéto , me revint le souvenir d'une jeune esculape rencontrée dans les gorges d'Apremont à Fontainnebleau quelques années auparavant dont la taille était un peu plus grande de mêmes proportions avec le "collier" et "tache" plus estompé , et surtout sa faculté d'escalader n'importe quel support en s'aidant des carènes latérales de ses écailles ventrales ....... confirmé plus tard en la présence de spécimens adultes   souvent rencontrés en forêt de Fontainnebleau vers la mare ...... des couleuvreux ; ça ne s'invente pas .....
Au hasard de ma profession , j'ai pu rencontrer Ph GENIEZ , co-auteur de l'ouvrage sur les reptiles du Languedoc-Roussillon que je pourrai compulser dans quelques semaines hors sapin ..... en son labo de la fac des sciences de Montpellier avec échanges conviviaux et didactiques enrichissants, le bouquin n'étant pas encore évoqué , mais il m'avait laissé quelques fiches/bristol à remplir très complètes pour observations futures ...... perdues dans un déménagement ...... et c'est encore la rencontre hasardeuse de ce mois de mai 2018 , de botanistes de la fac en prospection "orchis-orphris" qui m'ont fait connaître l'existence de ce remarquable ouvrage ....... 18 années de retraite , ça peut passer vite ......
Désolé d'avoir été un peu long sur le sujet , mais vos avis et photos sur les serpents seront les bienvenus ......

Portez vous bien , au besoin , faites du préventif avec des "substances" naturelles tièdes , limite chaudes ..... oublier les gobelets en plastique ......

[SPOTMATIK]

J'ai du mal à comprendre cette remarque, qui je trouve manque d'humilité. Je ne sais pas encore de quelle espèce il s'agit mais c'est très sain et productif de pouvoir débattre sur une identification...sereinement...
Pierre

Rassure toi , Pierre , j'ai pris un ton "inquisitoire"qui n'a rien en rapport avec le sérieux du sujet , d'autant qu'André s'est chopé une saloperie invalidante et inconfortable , mes propos reposent sur un vécu direct et il m'est arrivé de voir et d'entendre des serpents sans pouvoir les identifier , ce qui est très frustrant mais sécurisant pour l'observateur ....

Au siècle dernier , dans les années 65, au pif , alors que nos n'étions que des "herpetobleus" adeptes du Muséum Parisien ; il nous fut relaté qu'au cours d'une sortie non répréhensible en forêt de Sénard , une "pointure" du naturalisme avait constaté douloureusement à ses dépends qu'une vipère péliade manipulée pour exemple n'était pas une coronelle lisse ...... donc méfiance sans identification formelle

A+

[Ajyx]

...Coucou à toutes et tous 

...Après avoir passé un sale moment avec cette crève qui n'en finissait plus, je profite du début de mon rétablissement pour remercier ici celles et ceux qui se sont inquiétés de ma santé 

...Et j'en profite également pour féliciter Corinne qui a détecté l'anomalie présentée par la couleuvre d'Urka, anomalie qui, additionnée à ma mauvaise lecture de son premier post concernant la taille, m'a fait partir dans une direction erronée.

...Concernant les 2 dernières photos, je vois entre elles 2 différences :
  - La couleuvre postée par Urka a des taches noires sur la tête, comme les coronelles girondines postées par Ajyx, de plus l'avant de la tête est un peu anguleux (museau aplati à l'avant)
  - La couleuvre d'Esculape de Wikipedia ne semble pas présenter de taches noires sur la tête et, de plus, l'avant de la tête a une forme plus arrondie (pour autant qu'on puisse en juger avec l'angle de vue qui est différent)...

...En fait, la photo de Wikipedia montre non pas un juvénile mais une Esculape subadulte.

...Et la couleuvre photographiée par Urka affiche une anomalie trompeuse que je vais développer. La Coronelle girondine dont le pattern de la tête et de la nuque est pratiquement identique à l'Esculape juvénile, présente une rostrale aplatie quand l'animal est vu de profil (dessin tiré du CDrom Reptiles & Batraciens de France, Geniez & Cheylan, 2005 / photo perso) :

[Ajyx]

...L'Esculape affiche quant à elle une rostrale bombée quand elle est vue sous le même angle (dessin : même source / photo perso) :

[Ajyx]

...Vue de face, la Coronelle gironde montre une rostrale en forme de croissant large (photo perso) :

[Ajyx]

...Alors que l'Esculape présente une rostrale en forme de cœur avec la pointe en haut (photo perso) :

[Ajyx]

...Or, bien qu'il s'agisse d'une très jeune Esculape (confirmée par l'analyse fine de l'écaillure céphalique), la couleuvre d'Urka affiche une rostrale aplatie en forme de croissant, critère correspondant à la Coronelle girondine. D'où mon erreur puisque ma mauvaise lecture de la taille estimée écartait l'Esculape juvénile :

[Ajyx]

...Voilà donc la genèse de ce qu'il ne faut pas faire en matière de détermination car, même si cette Esculape juvénile présente une rostrale atypique, il m'aurait suffi de lire correctement le premier post puis de vérifier attentivement l'ensemble de l'écaillure céphalique pour identifier correctement la bestiole.

...Vraiment navré, Urka 

PS : Pour me faire pardonner, je vous donne les références d'un bouquin exceptionnel quand à la détermination des Reptiles : Identifier les Reptiles de France métropolitaine, Muratet, 2015, Edit Ecodiv, 530 pages. Qualité hors du commun (notamment par la richesse iconographique et la clarté des planches), imprimé sur du papier haut de gamme pour... 30 € !

[coval95]

Contente de te revoir sur le forum, André, et en voie de guérison, c'est le principal ! 

Petite question : est-on certain qu'il ne peut pas y avoir d'hybridation entre ces 2 espèces ? Elle est quand même atypique, cette couleuvre, non ?

[Gil 54]

Cela fait plaisir de te lire à nouveau, André.

Merci pour le lien.

[michel77]

...Voilà donc la genèse de ce qu'il ne faut pas faire en matière de détermination car, même si cette Esculape juvénile présente une rostrale atypique, il m'aurait suffi de lire correctement le premier post puis de vérifier attentivement l'ensemble de l'écaillure céphalique pour identifier correctement la bestiole.

...Vraiment navré, Urka 

PS : Pour me faire pardonner, je vous donne les références d'un bouquin exceptionnel quand à la détermination des Reptiles : Identifier les Reptiles de France métropolitaine, Muratet, 2015, Edit Ecodiv, 530 pages. Qualité hors du commun (notamment par la richesse iconographique et la clarté des planches), imprimé sur du papier haut de gamme pour... 30 € !

Commandé à l'instant.

[SPOTMATIK]

Bonsoir et bon rétablissement à André .

En ce qui concerne la localisation de cette jeune couleuvre d'esculape près d'Anduze 30 altitude +/- 130m au niveau du Gardon , il serait bon d'avoir davantage de précisions sur le lieu d'observation ou plusieurs espèces peuvent cohabiter :
Natrix-Natrix 
Natrix Maura : plus fréquente
Rhinechis Scalaris
Zamenis Longissimus : très fréquente
Coronella Girondica
Coronella Austriaca
Malpolon Monspessulanus
Hierophis Viridiflavus
Vipera Aspis
.......et  tout ce petit monde peut se rencontrer parfois écrasé sur les routes , sur quelques dizaines de kilomètres/carrés au gré des fortes amplitudes thermiques , d'ensoleillement , de nourriture spécifique disponible , végétation , cours d'eau +/- temporaires ,  etc ...... à vérifier sur place ( ou google earth) pour apprécier la configuration géologique particulière de cette "porte des Cévennes"

[Ajyx]

...Petite question : est-on certain qu'il ne peut pas y avoir d'hybridation entre ces 2 espèces ? Elle est quand même atypique, cette couleuvre, non ?

...Elle est effectivement atypique par la forme de sa rostrale ainsi que par le fait qu'elle présente déjà une robe d'adulte alors qu'elle est visiblement très jeune.

...Mais il ne peut s'agir d'un hybride car les femelles réceptives attirent les mâles en émettant des phéromones spécifiques à chaque espèce. Or, les phéromones d'une Coronelle girondine n'intéresseront pas du tout les mâles d'Esculape (ou vis-versa) car les mâles de chaque espèce ne réagissent strictement qu'aux phéromones émises par les femelles de la même espèce.

...D'ailleurs l'examen de l'écaillure céphalique de cet individu, hormis pour la rostrale, correspond parfaitement à l'Esculape.