Pourquoi le raw n'affiche pas tout ?

Démarré par scotjh, Décembre 15, 2018, 17:47:42

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Verso92

Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 14, 2019, 21:55:19
Le rapport avec le format est que les grands photosites ont un meilleur rapport signal/bruit. Donc tu peux plus facilement récupérer les ombres sans bruit. Ce qui correspond bien a une dynamique plus grande.

De toute façon, la dynamique, ça se mesure...

Nikojorj

Citation de: Franciscus Corvinus le Janvier 14, 2019, 21:55:19
Le rapport avec le format est que les grands photosites ont un meilleur rapport signal/bruit. Donc tu peux plus facilement récupérer les ombres sans bruit. Ce qui correspond bien a une dynamique plus grande.
Si tu es limité par le bruit photonique, oui! Mais si tu es limité par le bruit de lecture...

Franciscus Corvinus

C'est vrai. D'ou le graphe de Verso, j'imagine.

scotjh

Si je comprend bien ce n'est pas grâce à un supplément de dynamique si la photo de gauche est plus riche mais au traitement interne du boîtier.
D'après les graph c'est pareil aux même iso.

jenga

#104
Citation de: scotjh le Janvier 15, 2019, 08:36:59
Si je comprend bien ce n'est pas grâce à un supplément de dynamique si la photo de gauche est plus riche mais au traitement interne du boîtier.
D'après les graph c'est pareil aux même iso.
Traitement du boîtier ou traitement ultérieur, les tons foncés sont remontés de façon caricaturale dans la photo de gauche.
En plus, c'est probablement fait dans un système de gestion couleur inapproprié, du type TSV, ce qui produit ces couleurs trop saturées dans le feuillage des arbres ou encore dans la partie basse des arbustes situés dans l'axe de la porte.
Bref, la mode du HDR semble perdurer.

Jean-Claude

dynamique et richesse des couleurs sont deux choses différentes.
La dynamique est peu influençable par rapport aux caractéristiques propres du capteur, la richesse l'est dans une certaine mesure, moyennant des calculs compliqués et longs qui butent assez vite en boitier par rapport à la vitesse de prise de vue.
On connait bien l'exemple du Nikon D3x qui produisait des RAW 14 bit à partir d'un capteur conçu pour du 12 bit. En mode 14bit le D3x était incapable de donner une cadence de rafale digne de ce nom, alors qu'en mode 12 bit il n'avait aucun problème de cadence maxi. Ce boitier n'a pas pris une ride en rendu image quand les D800 puis D810 sont sortis, le D850 fait un peu mieux.
Actuellement nous avons l'exemple du Hasselblad X1D50c, conçu au départ comme compagnon des gros H. Si la dynamique du capteur plus petit ne peut pas se mesurer aux grands frères, la profondeur des nuances est recalculée de 14 en 16 bit en boitier ce qui le ralentit, tout en restant plus rapide que les gros. Entretemps la donne a changé le concurrent Fuji est apparu, plus rapide avec le même capteur en 14bit. La prochaine génération en 100 Mpix demanderait encore plus de calcul et on entend déjà des rumeurs comme quoi le X2D100c ne ferait plus que 14bit en sortie boitier.

frmfrm

Citation de: scotjh le Janvier 15, 2019, 08:36:59
Si je comprend bien ce n'est pas grâce à un supplément de dynamique si la photo de gauche est plus riche mais au traitement interne du boîtier.

Ben à mon avis, si le traitement peut être différent, c'est parce que la dynamique capturée est différente.... Pb de la poule et de l'oeuf ;-)

Citation de: scotjh le Janvier 15, 2019, 08:36:59
D'après les graph c'est pareil aux même iso.

Les graphs donnés par verso sont spécifiques à certains appareils. Pas à ceux utilisés dans le test que tu as posté.


Nikojorj

Citation de: frmfrm le Janvier 15, 2019, 13:45:41
Ben à mon avis, si le traitement peut être différent, c'est parce que la dynamique capturée est différente..
Non!
Le problème des dynamiques élevées, c'est que le traitement nécessaire pour tout restituer sur la dynamique faible d'un support de rendu (écran 7-8IL ou papier 5-6IL) est ardu voire peu évident ; les remarques sur le rendu un peu "HDR" de l'exemple de gauche (je ne l'appellerai pas vraiment caricatural, mais ça sent le traitement automatique dans le boîtier dirons-nous) en témoignent et le fabricant de l'exemple de droite est plus conservateur de ce point de vue, c'est tout.

Et ça fait quand même quelques années qu'on est plus (ou très rarement) limités par la dynamique en situation standard ; mon vieux 300D avait beaucoup de mal avec les couchers de soleil (apparition de bruit géométrique dit "banding" dans les ombres quand on les remonte), mais c'était avant.

frmfrm

Citation de: Nikojorj le Janvier 15, 2019, 14:13:10
Le problème des dynamiques élevées, c'est que le traitement nécessaire pour tout restituer sur la dynamique faible d'un support de rendu (écran 7-8IL ou papier 5-6IL) est ardu voire peu évident ; les remarques sur le rendu un peu "HDR" de l'exemple de gauche (je ne l'appellerai pas vraiment caricatural, mais ça sent le traitement automatique dans le boîtier dirons-nous) en témoignent et le fabricant de l'exemple de droite est plus conservateur de ce point de vue, c'est tout.

A première vue, il me semble surtout que l'appareil de droite a capturé moins d'infos et que sa dynamique est moins grande que celle de l'appareil de gauche.

Quand tu as une dynamique réduite , tu peux moins comprimer les HLs ( elles sont brulées à droite alors qu'elles sont présentes à gauche) et tu va essayer de masquer le bruits dans les BLs en augmentant la densité des noirs. Tu te retrouves avec la photo de droite. Si tu as plus de latitude, tu peux avoir un tirage plus doux tout en conservant le même contraste du tirage.

Maintenant, je ne pense pas que Canon coupe les Hls et les BLs lors du développement. Il utilise une TRC en S ( visible avec DPP) qui comprime les HLs et les BLs, mais ne tronque pas les Hls. Si l'image de droite est brulée, c'est à la capture , pas au dév....

Nikojorj

Citation de: frmfrm le Janvier 16, 2019, 15:06:31
A première vue, il me semble surtout que l'appareil de droite a capturé moins d'infos et que sa dynamique est moins grande que celle de l'appareil de gauche.
Comme l'info est tronquée par la TRC à fort contraste, tu ne peux pas le savoir... Est-ce pour cacher la faible dynamique, ou l'oeil d'un reptilien qui apparaissait dans l'ombre? On ne veut pas que tu saches.

scotjh


Nikojorj

Sur le fond, la dynamique se discute en remontant les ombres, et avec les capteurs modernes il ne faut pas faire semblant : Cf. http://www.guillermoluijk.com/article/perfect/index.htm et notamment la figure 9 en bas de page, avec une image remontée de 6 diaphs... et c'était il y a 10 ans sur un capteur APSC.

scotjh

Citation de: Nikojorj le Janvier 16, 2019, 16:34:01
Sur le fond, la dynamique se discute en remontant les ombres, et avec les capteurs modernes il ne faut pas faire semblant : Cf. http://www.guillermoluijk.com/article/perfect/index.htm et notamment la figure 9 en bas de page, avec une image remontée de 6 diaphs... et c'était il y a 10 ans sur un capteur APSC.

Oui on en parle aussi ici
http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=39&t=116877&p=2267683#p2267683
Mais même si c'est efficace je trouve qu'il y a une dérive de la balance des blancs sur A7 r2. De plus en faible iso le boîtier fait mieux. C'est à partir de 1200 iso qu'on commence à être bluffé.

egtegt²

Citation de: scotjh le Janvier 16, 2019, 15:58:26
Voici le post original si vous avez un peu de temps à perdre.
https://www.google.com/amp/s/blog.darth.ch/2014/10/27/pourquoi-le-moyen-format/amp/
Il ne dit pas que des bêtises, mais sur ce point il en dit une énorme : vouloir prouver qu'un MF a une meilleur dynamique qu'un 24x36 en vérifiant le résultat sur un écran qui a une dynamique de 8 IL alors que les deux sont données pour des dynamiques aux alentours de 13-14 IL, c'est de l'arnaque.

Par contre, il faut faire attention aux graphes DXO, ils sont parfois trompeurs car ils écrasent un peu les différences. L'exemple de Verso donne une différence de presque 1/2 IL à 100 ISO. C'est pas le bout du monde mais ça représente tout de même une différence notable.

Verso92

Citation de: egtegt² le Janvier 17, 2019, 15:42:21
Il ne dit pas que des bêtises, mais sur ce point il en dit une énorme : vouloir prouver qu'un MF a une meilleur dynamique qu'un 24x36 en vérifiant le résultat sur un écran qui a une dynamique de 8 IL alors que les deux sont données pour des dynamiques aux alentours de 13-14 IL, c'est de l'arnaque.

Oui... là, l'ami Darth s'est un peu emmêlé les pinceaux !

;-)

Citation de: egtegt² le Janvier 17, 2019, 15:42:21
Par contre, il faut faire attention aux graphes DXO, ils sont parfois trompeurs car ils écrasent un peu les différences. L'exemple de Verso donne une différence de presque 1/2 IL à 100 ISO. C'est pas le bout du monde mais ça représente tout de même une différence notable.

Oui mais... va-t-elle se voir dans les faits, cette différence de 0,5 IL ?


Disons que, en ce qui me concerne, je n'ai pas noté de différence notable sur ce critère entre le D810 et le D850 sur le terrain, par exemple...

frmfrm

Citation de: egtegt² le Janvier 17, 2019, 15:42:21
Il ne dit pas que des bêtises, mais sur ce point il en dit une énorme : vouloir prouver qu'un MF a une meilleur dynamique qu'un 24x36 en vérifiant le résultat sur un écran qui a une dynamique de 8 IL alors que les deux sont données pour des dynamiques aux alentours de 13-14 IL, c'est de l'arnaque.

Ben, ça me semble difficile d'affirmer que c'est une arnaque. Je ne vois pas où on peut dire que les 2 appareils ont une dynamique de 13-14 IL dans l'article ( que j'ai lu en diagonale) . A un moment il parle d'un canon de 11 IL et d'un Nikon de 13 IL mais je n'ai pas vu où il est précisé lequel est utilisé. ( Et je ne connais pas la dynamique du MF :-) ).

Enfin, il ne dit pas comment les raws ont été développés. Et Si la TRC utilisée est identique  pour les 2 deév, alors il me semble que l'observation du dév. peut effectivement donner une indication de la dynamique des APN.

Rq. Il me semble que DPP utilise la même TRC pour un dév STD et que les profils DCP Adobe Std 'ont pas de TRC définie et qu'ils utilisent la TRC de LR.


egtegt²

Citation de: frmfrm le Janvier 19, 2019, 15:02:24
Ben, ça me semble difficile d'affirmer que c'est une arnaque. Je ne vois pas où on peut dire que les 2 appareils ont une dynamique de 13-14 IL dans l'article ( que j'ai lu en diagonale) . A un moment il parle d'un canon de 11 IL et d'un Nikon de 13 IL mais je n'ai pas vu où il est précisé lequel est utilisé. ( Et je ne connais pas la dynamique du MF :-) ).

Enfin, il ne dit pas comment les raws ont été développés. Et Si la TRC utilisée est identique  pour les 2 deév, alors il me semble que l'observation du dév. peut effectivement donner une indication de la dynamique des APN.

Rq. Il me semble que DPP utilise la même TRC pour un dév STD et que les profils DCP Adobe Std 'ont pas de TRC définie et qu'ils utilisent la TRC de LR.
Il écrit
CitationOn se rend alors compte que sans retouche spécifique le résultat avec le moyen format est bien meilleur, la dynamique est réellement plus grande.
.
Donc en fait, ce qu'il affiche, c'est soit le jpeg boîtier inclus dans le raw, soit le raw avec le traitement de base de son logiciel. Tout ce qu'il montre, c'est que la conversion en jpeg du MF a plus écrasé la dynamique que celle du 24x36.

Car avec un reflex pro 24x36, sur une photo de ce type, on arrive quand même à récupérer de l'information dans les HL. Ca m'étonnerait que la différence avec un MF soit si importante qu'il le montre. Ca ne m'étonnerait pas qu'il ait tout de même un peu joué sur les HL pour rendre sa démontration plus parlante.

Celà ne veut pas dire que ce qu'il dit est faux, juste que sa démonstration n'est à mon avis pas convainquante.

Pour le reste, ses arguments sont justes et les avantages qu'il cite sont justes pour autant que je sache. Pour moi, son exemple est plus une photo d'illustration qu'une preuve.