Le mystère des 50 f/1,8

[JMS]

Je viens de tester le nouveau 50 f/1,8 S sur le Z7 et j'ai voulu regarder l'évolution des 50 Nikkor au fil du temps...pas besoin de faire des cachotteries, le nouveau modèle est beaucoup plus cher, mais beaucoup plus performant, tant en piqué global aux grandes ouvertures qu'en homogénéité sur le champ image. Ma surprise se situe dans la luminosité réelle de nos f/1,8...je m'explique: quand j'ai exposé ma mire aux froides lumières de mes lampes lumière du jour, le Z7 a exposé à 1/1000 à f/1,8 et 1/750 à f/2 puis 1/350 à f/2,8 etc. Avec mon AIS 1.8 "version longue tout métal" mêmes mesures...en revanche avec le modèle AFD et le modèle AFS G il expose à 1/750 à f/1,8...ces modèles seraient-ils moins lumineux que promis...si vous avez fait de semblables expériences...merci de confirmer ou d'infirmer ce constat. 

[Verso92]

Hypothèse : le boitier ne reconnait pas le f/1.8 Ais, mais reconnait l'AF-D...  ;-)


J'avais fait quelques essais, il y a plusieurs années, avec un f/1.4 50 AF-D... en déverrouillant l'objectif du boitier (D700).

Le D700 n'était plus capable de reconnaitre l'objectif, donc, et réagissait (différemment...) en fonction de ce que j'avais programmé dans "objectif sans Cpu" (de f/1.2 à f/2,8).


(j'avais publié les résultats à l'époque mais, malheureusement, le bug du forum a fait sauté les images...)

[seba]

Peut-être une ouverture légèrement différente et une question d'arrondi (1/900s et 1/800s).

[55micro]

Obtiens-tu le même résultat à plusieurs distances de MAP?

Je pensais à une variation de l'ouverture T.

[seba]

Obtiens-tu le même résultat à plusieurs distances de MAP?

Je pensais à une variation de l'ouverture T.

L'ouverture T tient compte de la transmission (pertes).
A ne pas confondre avec l'ouverture effective suite à l'augmentation du tirage.

[malice]

A une époque, CI mesurait l'ouverture réelle des objectifs.

[Tonton-Bruno]

Ma surprise se situe dans la luminosité réelle de nos f/1,8...je m'explique: quand j'ai exposé ma mire aux froides lumières de mes lampes lumière du jour, le Z7 a exposé à 1/1000 à f/1,8 et 1/750 à f/2 puis 1/350 à f/2,8 etc. Avec mon AIS 1.8 "version longue tout métal" mêmes mesures...en revanche avec le modèle AFD et le modèle AFS G il expose à 1/750 à f/1,8...

Il se pourrait que cela provienne de la mesure matricielle qui se fait maintenant sur le capteur.

Si c'est le cas, tu devrais constater le même phénomène sur ton D850 en mode visée écran (live-view).
L'exposition devrait être différente de celle obtenue en mode visée reflex.

[JMS]

Il se pourrait que cela provienne de la mesure matricielle qui se fait maintenant sur le capteur.

Si c'est le cas, tu devrais constater le même phénomène sur ton D850 en mode visée écran (live-view).
L'exposition devrait être différente de celle obtenue en mode visée reflex.

J'ai un peu de mal pour tester le 50 1.8 S sur mon D850 

[55micro]

L'ouverture T tient compte de la transmission (pertes).
A ne pas confondre avec l'ouverture effective suite à l'augmentation du tirage.

Tu as une valeur de T à l'infini, mais je pensais qu'elle pouvait aussi évoluer différemment d'un objectif à l'autre suivant le tirage. C'est peut-être une erreur notamment sur des fixes dont tout le bloc optique bouge pour la MAP?

[seba]

Tu as une valeur de T à l'infini, mais je pensais qu'elle pouvait aussi évoluer différemment d'un objectif à l'autre suivant le tirage. C'est peut-être une erreur notamment sur des fixes dont tout le bloc optique bouge pour la MAP?

La cause est différente.

L'ouverture photométrique T (T comme transmission) est mesurée à l'infini et prend en compte les pertes dues aux réflexions et à l'absorption des lentilles. Elle est plus petite que l'ouverture f/d car l'objectif ne transmet pas 100% du flux lumineux incident.

La réduction de l'ouverture en fonction du tirage n'a rien à voir avec ça (c'est purement géométrique). Cette réduction dépend des caractéristiques de l'objectif (grandissement pupillaire, principe de mise au point...).

[Tonton-Bruno]

J'ai un peu de mal pour tester le 50 1.8 S sur mon D850 

Je parlais des deux autres.
C'était juste histoire de vérifier si ce n'étais pas le fort vignetage à pleine ouverture qui causait cet écart de mesure.
J'ai vérifié avec l'AFS 50mm f/1,4 sur le D850 et il y a bien 0,3 IL d'écart de mesure entre f/1,4 et f/1,6, aussi bien en visée optique qu'en visée écran;
Si tu ne retrouves pas cet écart en montant cet objectif sur le Z6, cela peut provenir d'une différence dans le comportement de la mesure matricielle de ces nouveaux boîtiers.

[Jean-Claude]

Les valeurs rentrées dans "objectif sans CPU" n'ont aucune incidence sur la pose quand celle-ci est en mode intégral ou spot.

La matricielle peut par contre réagir lègèrement différemment selon le modèle de boitier sur une sujet de la vraie vie comportant des zones de luminosité très différente.
la comparaison doit plutôt  se faire sur une surface uniforme et si possible en mesure non matricielle pour être sûr de ne pas se faire doubler par un système de mesure qui se veut trop intelligent.

[55micro]

La cause est différente.

Ok vu merci 

[seba]

Les valeurs rentrées dans "objectif sans CPU" n'ont aucune incidence sur la pose quand celle-ci est en mode intégral ou spot.

Si il peut y avoir une incidence.

[Verso92]

Les valeurs rentrées dans "objectif sans CPU" n'ont aucune incidence sur la pose quand celle-ci est en mode intégral ou spot.

Sur le TdP, je ne sais pas (à l'époque, j'avais opéré en manuel, mesure spot).

Mais sur l'exposition finale, oui (gain différent du boitier).

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1929398.html#msg1929398

J'ai repensé aux essais que j'ai réalisé l'autre jour : en fait, lorsque l'objectif était déboité, c'est la programmation "objectif sans cpu" active sur le D700 au moment des essais qui a été prise en compte (en l'occurrence, f/2 35mm).

J'ai donc refait une série de photos, mais cette fois en faisant varier la programmation "objectif sans cpu" :

- A1 : f/1.2 50mm,
- A2 : f/1.4 50mm,
- A3 : f/1.8 50mm,
- A4 : f/2.8 55mm.

Toute les photos ont été prises à 200 ISO, f/1.4 et 1/50s, en mode M.

J'ai réalisé quatre photos pour chaque configuration, et j'ai mesuré à la pipette le milieu du "S" de CBS. Cela donne :
- 1 : Emboité

R   183 182 182 182
V   178 177 177 177
B   158 157 157 157

L   160 160 160 160

- A1 : Déboité + programmation f/1.2

R   183 184 183 184
V   178 179 178 179
B   158 159 158 159

L   160 161 160 161

- A2 : Déboité + programmation f/1.4

R   184 183 183 183
V   179 178 178 178
B   159 158 158 158

L   161 160 160 160

- A3 : Déboité + programmation f/1.8

R   177 177 179 178
V   174 174 176 175
B   155 157 157 158

L   156 157 158 158

- A4 : Déboité + programmation f/2.8

R   175 175 176 175
V   173 173 174 173
B   158 158 159 158

L   157 157 158 157
Hors de question, bien sûr, de quantifier les écarts en IL. Mais on voit, quand même, que le boitier booste un peu le gain quand la programmation pour les objectifs lumineux est sélectionnée...

Par contre, sur le D700 au moins, il semblerait que cela ne justifie pas de fouetter le chat...

[seba]

Sur le TdP, je ne sais pas (me rappelle plus).

Mais sur l'exposition finale, oui (gain différent du boitier).

Sur le TdP oui, mais c'est assez léger.

[Barbej]

il me semble avoir lu que la nouvelle monture permet aux objectifs 1.8 d’arriver à des résultats proches de 1.4 en performance ; ce serait intéressant de voir si le meme effet se produit avec le 35 1.8 ; j’imagine que le faible tirage permet moins de vignetage et une ouverture effective plus grande ... l’incidence avec laquelle les rayons lumineux arrivent sur le capteur doit jouer  et il est effectivement étonnant de voir que les vieux ais arrivent au même temps d’exposition que le nouveau S cela rend mon commentaire farfelu mais bon...

[Verso92]

il me semble avoir lu que la nouvelle monture permet aux objectifs 1.8 d'arriver à des résultats proches de 1.4 en performance ;

Ce serait intéressant que tu développes...  ;-)

[Barbej]

https://www.google.fr/amp/s/www.nikonpassion.com/objectifs-nikon-z-24-70mm-f-4-nikon-s-50mm-f-1-8-nikon-s-35mm-f-1-8-nikon-noct-58mm-f-0-95-pour-nikon-hybrides/amp/

Le passage ou il est fait référence à des caractéristiques proche d'objectifs 1.4 est dans la section sur le 35 mm

[Verso92]

https://www.google.fr/amp/s/www.nikonpassion.com/objectifs-nikon-z-24-70mm-f-4-nikon-s-50mm-f-1-8-nikon-s-35mm-f-1-8-nikon-noct-58mm-f-0-95-pour-nikon-hybrides/amp/

Le passage ou il est fait référence à des caractéristiques proche d'objectifs 1.4 est dans la section sur le 35 mm

On est en plein discours commercial (enfumage, quand tu nous tiens...).

[Barbej]

Je cite « Ce 35mm Nikon Z devrait lui aussi proposer des performances supérieures à celles des modèles f/1.8 de la gamme reflex, à rapprocher de celles des modèles f/1.4.« 

Bon ça veut rien dire de scientifique mais il doit bien y avoir quelqu'un chez Nikon qui a dit que les 1.8 visaient des perf de 1.4

Et puis peut être que si la lentille arrière est très proche du capteur cela peut servir à réduire l'incidence des faisceaux et à améliorer le résultat par rapport à un 1.8 classique

Et d'ailleurs dans la feuille de route le prochain 50 (outre le 0.95) sera un 1.2 non ? Rien de scientifique la non plus mais peut être une indication du fait que les ingénieurs Nikon essaient de rendre les 1.8 plus performants sur tous les plans ? Ce serait intéressant de vérifier avec un ais 1.4 aussi et de vérifier combien on gagne vraiment

[Verso92]

Je cite « Ce 35mm Nikon Z devrait lui aussi proposer des performances supérieures à celles des modèles f/1.8 de la gamme reflex, à rapprocher de celles des modèles f/1.4.«

Oui, tu cites du vide...

Et d'ailleurs dans la feuille de route le prochain 50 (outre le 0.95) sera un 1.2 non ?

Cool !

[55micro]

Oui, tu cites du vide...

Une salamandre passe, tenant un 35 f/2 AF-D dans sa gueule 

[seba]

Je cite « Ce 35mm Nikon Z devrait lui aussi proposer des performances supérieures à celles des modèles f/1.8 de la gamme reflex, à rapprocher de celles des modèles f/1.4.«

Bon ça veut rien dire de scientifique mais il doit bien y avoir quelqu'un chez Nikon qui a dit que les 1.8 visaient des perf de 1.4

Et puis peut être que si la lentille arrière est très proche du capteur cela peut servir à réduire l'incidence des faisceaux et à améliorer le résultat par rapport à un 1.8 classique

C'est marqué "performances", je pense qu'il faut comprendre piqué.
Pour l'ouverture, lentille arrière proche ou éloignée du capteur, ça ne fait aucune différence et l'ouverture sera la même.

Il y a une phrase plus ambigüe encore (à propos du zoom 24-70) :
L'ouverture f/4 ne devrait pas être handicapante en matière de luminosité puisque la configuration optique particulière des boîtiers Nikon Z permet une captation la plus homogène possible des rayons lumineux, à l'inverse de la formule utilisée sur les reflex.
Qu'est-ce que ça veut dire : que ce zoom ouvert à 4 est plus lumineux qu'un autre objectif ouvert à 4 ? Sûrement non. A la limite, peut-être que le vignetage est très réduit ce qui donnerait une image globalement plus claire qu'un objectif affublé d'un vignetage plus important. Si c'est vraiment le cas, la description, quoique plutôt nébuleuse, se justifie.

[luistappa]

Sauf que le vignétage est loin d'etre Réduit à 24mm sur le 24-70S. Vérifié avec DXO Lab, c'est la correction logiciel Nikon qui cache la chose.

[Jean-Claude]

Ce qui compte est le résultat final en image,
de plus en plus les fabricants laissent filer intentionellement vignettage et distorsion que les capteurs actuels encaissent sans broncher,
ceci n'était pas du tout le cas il y a 10 ans.
Ils laissent filer vignettage et distorsion au profit d'autres caractéristiques plus difficiles à optimiser en post comme la courbure de champ, l'astigmatisme dans les angles, le bokeh.

Le plus bel exemple de cette façon de faire moderne est le Leica Q dont les fichiers non corrigés sont tout à fait inutilisables, (il ne couvre même pas le format d'image) et dieu sait que Leica est bien champion quand il s'agit de faire des objectifs optimisés de façon exemplaire.
Il en est d'ailleurs de même avec les capteurs numérique dont les caractéristiques de base au niveau de la profondeur et largeur e tonalités sont de plus en plus abondés par des algorithmes de traitement sophistiqués.

[Jean-Claude]

Juste une remarque pour les gens qui veulent faire des mesures, il y a lieu au départ de déterminer l'intervalle d'incertitude de chaque grandeurs d'entrée pour en déduire l'incertitude du résultat.
Sans cette précaution de base on peut comme c'est le cas ici croire en des variations qui en fin de compte n'en sont pas car en plein dans l'intervalle d'incertitude.

[seba]

Sauf que le vignétage est loin d'etre Réduit à 24mm sur le 24-70S. Vérifié avec DXO Lab, c'est la correction logiciel Nikon qui cache la chose.

Alors c'est que le descriptif, ce n'est que de bla-bla qui n'a aucun sens.

[Verso92]

Alors c'est que le descriptif, ce n'est que de bla-bla qui n'a aucun sens.

Ne pas oublier que c'est de la pub, aussi...

[Tonton-Bruno]

C'est marqué "performances", je pense qu'il faut comprendre piqué.

Moi je pense qu'il faut comprendre enfumage et prix injustifié, mais ce n'est que mon opinion.

A propos d'opinion, dans une vidéo publiée par DPReview il y a 2 jours, Chris déclare que le 50 f/1,8 S est un des pires objectifs de l'année, parce que d'après lui son bokeh est catastrophique. C'est à 9'58.

Certains ici redoutaient que pour ce nouveau 50 le bokeh soit sacrifié sur l'autel du piqué et il semble malheureusement que ce soit le cas.

[55micro]

de plus en plus les fabricants laissent filer intentionellement vignettage et distorsion que les capteurs actuels encaissent sans broncher,

Ah? Des mesures?

[egtegt²]

Moi je pense qu'il faut comprendre enfumage et prix injustifié, mais ce n'est que mon opinion.

A propos d'opinion, dans une vidéo publiée par DPReview il y a 2 jours, Chris déclare que le 50 f/1,8 S est un des pires objectifs de l'année, parce que d'après lui son bokeh est catastrophique. C'est à 9'58.

Certains ici redoutaient que pour ce nouveau 50 le bokeh soit sacrifié sur l'autel du piqué et il semble malheureusement que ce soit le cas.

J'ai l'impression que c'est de plus en plus le cas. En même temps, à quoi s'attendre d'autre ? DXO est la référence et on ne lit plus que des analyse du piqué des objectifs. Les autres caractéristiques, en particulier le bokeh qui a le défaut d'être difficile à mesurer sont au mieux sous-estimées, parfois carrément ignorées. Le  terme "rendu" est devenu un mot grossier.

Donc logiquement, les fabricants favorisent les caractéristiques qui font vendre.

Regarde le 58 mm f/1.4, il est descendu dans plein de tests parce qu'il à un piqué insuffisant par rapport à son prix. Et pourtant, beaucoup l'adorent. Je ne l'ai pas testé moi-même mais quand je vois certains exemples, je me dis que c'est un objectif qui ne déparerait pas mon sac.

J'utilise beaucoup mon vieux 50 mm f/1.8 AF (même pas D). JMS confirmera je pense que c'est un objectif dont le piqué est devenu vraiment faible sur les appareils récents. Mais c'est bête, j'aime beaucoup les photos que je fais avec, même si elles ne sont pas toujours très piquées

Peut-être qu'un jour certains testeurs se rendront compte qu'un objectif ne sert pas uniquement à photographier des mires planes ? 

[seba]

Sur le TdP oui, mais c'est assez léger.

Exemple avec D200 et 105/2,5.
Si on renseigne 105/2,5 ou 50/1,4 , on a 0,7 IL d'écart sur le temps de pose.

[seba]

Ne pas oublier que c'est de la pub, aussi...

Je ne sais pas, le site c'est Nikon Passion, pas Nikon.
Et je ne retrouve pas chez Nikon ce bla-bla.

[Jean-Claude]

Ah? Des mesures?

On ne mesure tout de même pas le bon sens pratique 

Un capteur moderne de 24  Mpix ou plus suporte sans perte visible sur une image une forte correction de distorsion à partir du moment ou l'image distordue est hyper piquée dans les angles. Le Summilux 1,7 28mm produit une image totalement déformée ce qui ne l'empêche pas de produire des coins très piqués une fois corrigé même à pleine ouverture.
De même un capteur moderne supporte sans problème 2 IL d'éclaircissement des angles sans montée de bruit qui détruirait l'image.

Tout ceci était impensable il y a seulement 10 ans avec les capteurs de l'époque.
Les fabricants tirent profit de ces performances de capteurs pour optimiser autrement les objectifs et arriver à un résultat visuelk global meilleur.

J'espère que vous ne prenez pas trop au sérieux les déconnades de pochtronnage annuel de Chris et Jordan, il y a deux ans lors de cette beuverie annuelle le pire objectif de l'année a été le Nikon 24-70VR 2,8 et bien chez moi il est tout simplement l'objectif high end le plus utilisé en Nikon 

[Lionel]

Grosse différence constatée aussi entre l'expo à 2.8 avec un 24-70 ou 70-200 et un fixe 85mm, et pas qu'un tiers de diaph

[Verso92]

Grosse différence constatée aussi entre l'expo à 2.8 avec un 24-70 ou 70-200 et un fixe 85mm, et pas qu'un tiers de diaph

Normal : les transmissions ne sont pas tout à fait les mêmes...

[Jean-Claude]

Il est tout de même facile à comprendre qu'un objectif de plus de 20 lentilles passe moins de lumière qu'un autre avec moins de 10 pour une ouverture géométrique identique

[Lionel]

Certes, mais sur le terrain, quand on bosse en manuel et qu'on passe d'une optique à l'autre, on se dit que l'expo sera inchangée... ben non

[Verso92]

Certes, mais sur le terrain, quand on bosse en manuel et qu'on passe d'une optique à l'autre, on se dit que l'expo sera inchangée... ben non

Oui.

Mais il me semble que c'est connu depuis la nuit des temps, non ?

[Lionel]

Après, l'ouverture revendiquée par un fabriquant est-elle bien l'ouverture f/ calculée...

[Verso92]

Après, l'ouverture revendiquée par un fabriquant est-elle bien l'ouverture f/ calculée...

J'imagine que oui (à la louche, avec quelques légers arrondis).

[Lionel]

sans parler de la justesse des crantages pour les ouvertures intermédiaires

[Verso92]

sans parler de la justesse des crantages pour les ouvertures intermédiaires

Et de la précision de la commande de diaph, etc...  ;-)

[Lionel]

Bon et sinon il est bien ce petit ?

[luistappa]

Ce qui compte est le résultat final en image,
de plus en plus les fabricants laissent filer intentionellement vignettage et distorsion que les capteurs actuels encaissent sans broncher,
ceci n'était pas du tout le cas il y a 10 ans.
Ils laissent filer vignettage et distorsion au profit d'autres caractéristiques plus difficiles à optimiser en post comme la courbure de champ, l'astigmatisme dans les angles, le bokeh.
...

Sauf que l'astigmatisme dans les angles il en a aussi...

Donc ils n'ont correctement traité, ni la distorsion, ni l'astigmatisme ni le vignetage, pour ce dernier les angles extrêmes sont même si sombres que j'ai pensé à un problème de PS

[Barbej]

je lui trouve un bokeh très correct mais il pique un peu moins que ce à quoi je m'attendais. Le 24-70 sur le Z7 pique bien en revanche.... j'avoue ne pas avoir encore pris le temps d'étudier la meilleure solution pour partager des photos. Je le fais dès que j'ai trouvé ;-)

[luistappa]

Sauf que l'astigmatisme dans les angles il en a aussi...

Donc ils n'ont correctement traité, ni la distorsion, ni l'astigmatisme ni le vignetage, pour ce dernier les angles extrêmes sont même si sombres que j'ai pensé à un problème de PS

Précision, n'ayant pas de Z, j'ai testé sans correction dans DXO lab, les raw mis à disposition par DPreview. Voir particulièrement la photo des tours vitrées en contre plongée.

[seba]

Précision, n'ayant pas de Z, j'ai testé sans correction dans DXO lab, les raw mis à disposition par DPreview. Voir particulièrement la photo des tours vitrées en contre plongée.

De quelle photo s'agit-il ?

[luistappa]

Les exemples du Z7, le Z6 n'etant Pas encore reconnu par DXO.

41/267 tours et verrières.

Pas de lien postable à partir de la version portable du site.

[seba]

Les exemples du Z7, le Z6 n'etant Pas encore reconnu par DXO.

41/267 tours et verrières.

Pas de lien postable à partir de la version portable du site.

C'est un labyrinthe ce truc.
Je ne trouve pas.

[luistappa]

C'est vraiment parce que c'est Noël
https://m.dpreview.com/sample-galleries/4819511289/nikon-z7-samples-gallery#&gid=1&pid=1

Sinon tu as Google « sample Raw Nikon Z7 »

[seba]

Merci.