[AIDE] Mise au point dans le vide

saumonpulpeux · Décembre 28, 2018, 14:23:59

Hello,
Je me suis familiarisé avec tous les paramètres de base, mais il y'a qqch que je ne comprends toujours pas... Je suis en manuel, mais comment faire la mise au point si l'on veut prendre un sujet en mouvement ou qui n'est pas encore dans le cadre ? Ok, on peut se mettre à une grande ouverture, mais si l'on veut un peu de flou en fond ? Cette photo par exemple :

Il faudrait des options du style "mise au point selon distance à l'appareil voulue", mais je n'ai pas ça...
Merci !

seba · Décembre 28, 2018, 14:27:22

Faire une pré-mise au point en manuel.

saumonpulpeux · Décembre 28, 2018, 14:29:42

Ok, donc on vise le sol en dessous de la zone on l'on veut que le sujet soit; c'est comme ça que je faisais jusqu'à présent. Mais de nuit c'est pas top, on peut pas à la fois éclairer à 10m par exemple et régler la mise au point en même temps...

Seb Cst · Décembre 28, 2018, 15:07:13

Salut.
Si cette photo n'est pas de toi ce serait bien que tu en cites la source.

En ce qui concerne cette vue en particulier une mise au point préparatoire risque d'être inopérante (comment prévoir où sera le sujet ?).
Il vaut mieux compter sur ses réflexes.
Et travailler au grand-angle en ouverture optimale afin que la grande profondeur de champ soit ton alliée en l'absence de Dieu...

Tu peux faire un pré-cadrage et une pré-mesure de lumière (mémorisée avec la touche idoine) mais c'est tout.
Avec un bon autofocus la mise au point se fait au dernier moment. En AF-C éventuellement.
Toujours sur cette vue-ci, la proximité du sujet fait que, même en optimisant la profondeur de champ, ton arrière-plan a toutes les chances de rester flou.

tkosak · Décembre 28, 2018, 15:18:09

Citation de: saumonpulpeux le Décembre 28, 2018, 14:23:59
Hello,
Je me suis familiarisé avec tous les paramètres de base, mais il y'a qqch que je ne comprends toujours pas... Je suis en manuel, mais comment faire la mise au point si l'on veut prendre un sujet en mouvement ou qui n'est pas encore dans le cadre ? Ok, on peut se mettre à une grande ouverture, mais si l'on veut un peu de flou en fond ? Cette photo par exemple :

Attention, ton affirmation est soit complètement fausse, soit très mal formulée : avec une grande ouverture (valeur de diaphragme petite genre f:2,8) on a une profondeur de champ faible. Pour augmenter la profondeur de champ, il faut fermer le diaphragme (valeur élevée genre f:22). Pour t'en convaincre, regarde le diaphragme dans l'objectif à chacune de ces valeurs.

Seb Cst · Décembre 28, 2018, 15:24:48

Je pense que notre ami est en phase de découverte des paramètres: la profondeur de champ n'est pas le plus intuitif à maîtriser avec un appareil moderne.

L'avantage des vieux tromblons avec un témoin de profondeur de champ, c'est qu'on pouvait actionner le diaph. tout en maintenant actif le dit témoin. Même les boîtiers argentiques manuels proposaient couramment cette commande en milieu de gamme. C'est toujours faisable mais pas sur tous les boîtiers (il faut généralement y mettre le prix).
Au moins peut-on constater en direct dans le viseur l'action liée à la fermeture du diaphragme.

saumonpulpeux · Décembre 28, 2018, 15:32:23

Oui, mal formulée; par grande je parlais en valeur absolue (22>2.8 ). J'avais oublié que grande ouverture signifie petit diaphragme, et inversement.

Seb Cst · Décembre 28, 2018, 15:38:24

Citation de: saumonpulpeux le Décembre 28, 2018, 15:32:23
Oui, mal formulée; par grande je parlais en valeur absolue (22>2.8 ). J'avais oublié que grande ouverture signifie petit diaphragme, et inversement.

Ok.
Par conséquent on parle de petite ouverture quand le nombre est grand.( f/16 signifie que l'ouverture, en diamètre, est le 1/16ème de la distance focale)
Plus on ferme plus on augmente la profondeur de champ: les explications abondent, sur le net.

egtegt² · Décembre 28, 2018, 15:44:22

Ton exemple est mal choisi : la profondeur de champ est importante, à mon avis le photographe a fermé au moins à f/8, peut-être même plus. Regarde les maisons au loin, elles sont un peu floue mais tout de même très faciles à distinguer. Pour une telle photo, une MAP approximative à la distance des chiens serait simple à faire. C'est d'ailleurs le mieux pour ce genre de photo car tu évite le temps de calage de l'AF qui peut te faire rater le bon instant pour déclencher.

Seb Cst · Décembre 28, 2018, 15:50:24

Citation de: egtegt² le Décembre 28, 2018, 15:44:22
Ton exemple est mal choisi : la profondeur de champ est importante, à mon avis le photographe a fermé au moins à f/8, peut-être même plus. Regarde les maisons au loin, elles sont un peu floue mais tout de même très faciles à distinguer. Pour une telle photo, une MAP approximative à la distance des chiens serait simple à faire. C'est d'ailleurs le mieux pour ce genre de photo car tu évite le temps de calage de l'AF qui peut te faire rater le bon instant pour déclencher.

Non.
Ce qui est "simple" à faire c'est le pré-cadrage. Et la mesure de lumière. Mais sur un sujet aussi rapide et fugace la mise au point est une gageure.
En revanche un bon AF peut aider, ainsi que de bons réflexes...
Une telle photo en mise au point manuelle relève du coup de bol de la grâce divine. Mais on peut se contenter d'un piqué moyen si le propos de la photo emporte l'adhésion. Ici la lumière, l'impression de mouvement et d'agressivité, font plus que la perfection technique.

saumonpulpeux · Décembre 28, 2018, 17:11:47

Ok merci pour ces précisions (la photo vient d'ici si ça vous intéresse : https://www.instagram.com/paulrdb/?hl=fr)

Vous l'avez compris, je débute. Et, si je fais quelques erreurs de vocabulaire (grande ouverture =/= f.22), j'ai bien compris les mécaniques de base (f.22 = grande profondeur de champ) qui en effet sont expliquées partout sur internet.

Mais je ne vous suis pas du tout pour la mise au point... Je vais essayer d'illustrer mon problème avec la situation que j'ai eue hier soir (la photo des chiens n'étant pas si explicite que ça, le fond étant finalement assez net) :

Ce que j'aurais aimé obtenir, c'est une image nette sur moi, et floue sur le camion (ou inversement). J'étais en f.3.5. Pourtant impossible... Soit je suis net et le camion l'est à peu près aussi, soit il est flou, et je le suis aussi. J'ai l'impression qu'il est impossible d'avoir une zone nette avant un flou (ou inversement), à moins d'être à 20cm de l'objectif...

L'idéal serait une demi-mesure : zone floue / zone nette (dans laquelle je me serais trouvé) / zone floue, mais je n'arrive pas à obtenir cela.

Alors est-ce qu'il me faudrait une ouverture maximale encore plus grande ?

----

Entre temps je viens de constater qu'on retrouve un peu cette effet de flou d'arrière plan, en zoomant. Donc si j'avais reculé l'appareil d'un quinzaine de mètres et zoomé j'aurais pu avoir le camion flou et le sujet net. Mais forcément, en faisant ça on perd en grand angle... Donc est-on condamné à avoir une image nette en grand angle ?

tkosak · Décembre 28, 2018, 17:47:50

Citation de: saumonpulpeux le Décembre 28, 2018, 17:11:47
Ok merci pour ces précisions (la photo vient d'ici si ça vous intéresse : https://www.instagram.com/paulrdb/?hl=fr)

En soit, c'est pas tant que ça nous intéresse, mais si tu utilises l'image de quelqu'un d'autre, il est honnête de dire qui l'a faite : ça s'appelle "droits d'auteur", et ça s'applique aussi sur le net, même si de plus en plus on pense que tout ce qui est sur le net est gratuit et en self-service...

Pour ton problème de zone nette vs zone floue, tu parles de ce qui s'appelle la profondeur de champ : la distance où on considère que l'image est nette alors que c'est flou avant et flou après. Autant employer les bons mots.
Tu as très bien constaté (et dit) que la profondeur de champ dépend de plusieurs facteurs :

la longueur focale de ton objectif (un grand angle donnera plus de profondeur de champ qu'un téléobjectif),
l'ouverture de ton diaphragme plus c'est ouvert, moins il y a de profondeur de champ),
la distance de mise au point (plus la mise au point est faite loin, plus la profondeur de champ est grande).

En fait, un peu comme pour la notion d'ouverture, tu as les éléments théoriques, mais tu les utilises en vrac.
Tu sais quelle est la longueur focale de ton objectif, tu sais à quelle distance est/sera le sujet, tu peux donc déduire la profondeur de champ (il y a des calculateurs gratuits sur le net qui te donneront la bonne valeur, il y a aussi des apps pou droid et apple). Donc ton camion qui doit être flou, ben il faudra le déplacer hors de cette zone de netteté.
Pour faire la mise au point au bon endroit, la meilleure option automatique, tu l'as déjà : c'est toi. Il faut juste un peu de pratique, de méthode, d'habitude. Mise au point sur la partie qui doit être nette (si le sujet n'y est pas encore, mise au point sur le sol ou un piquet qui traine par là ou que tu y mets le temps de faire le point), ajuster l'ouverture pour avoir une PdC (profondeur de champ) qui va bien, poser le camion plus loin, et déclencher. Si tu trouves que c'est trop lent et trop compliqué, eh bien sache que c'est aussi à cause de petits problèmes de ce genre que la photographie est un métier, et qu'un amateur peut y arriver à condition d'y consacrer le temps qu'il faut.
Pour info, la PdC se répartit, en gros, par un tiers en avant de la distance de mise au point, et deux tiers après. Des personnes plus calées que moi (et il y en a plein sur le forum) pourraient te dire que sur tel détail j'ai faux, mais dans la pratique, ce que je t'ai dit est une très bonne approximation.

Verso92 · Décembre 28, 2018, 18:04:12

Citation de: saumonpulpeux le Décembre 28, 2018, 17:11:47
Ce que j'aurais aimé obtenir, c'est une image nette sur moi, et floue sur le camion (ou inversement). J'étais en f.3.5. Pourtant impossible... Soit je suis net et le camion l'est à peu près aussi, soit il est flou, et je le suis aussi. J'ai l'impression qu'il est impossible d'avoir une zone nette avant un flou (ou inversement), à moins d'être à 20cm de l'objectif...

C'est pas compliqué, pourtant... ;-)

saumonpulpeux · Décembre 28, 2018, 19:02:02

Citation de: Verso92 le Décembre 28, 2018, 18:04:12
C'est pas compliqué, pourtant... ;-)

Citation de: tkosak le Décembre 28, 2018, 17:47:50
En soit, c'est pas tant que ça nous intéresse, mais si tu utilises l'image de quelqu'un d'autre, il est honnête de dire qui l'a faite : ça s'appelle "droits d'auteur", et ça s'applique aussi sur le net, même si de plus en plus on pense que tout ce qui est sur le net est gratuit et en self-service...

Pour ton problème de zone nette vs zone floue, tu parles de ce qui s'appelle la profondeur de champ : la distance où on considère que l'image est nette alors que c'est flou avant et flou après. Autant employer les bons mots.
Tu as très bien constaté (et dit) que la profondeur de champ dépend de plusieurs facteurs :

la longueur focale de ton objectif (un grand angle donnera plus de profondeur de champ qu'un téléobjectif),
l'ouverture de ton diaphragme plus c'est ouvert, moins il y a de profondeur de champ),
la distance de mise au point (plus la mise au point est faite loin, plus la profondeur de champ est grande).
En fait, un peu comme pour la notion d'ouverture, tu as les éléments théoriques, mais tu les utilises en vrac.
Tu sais quelle est la longueur focale de ton objectif, tu sais à quelle distance est/sera le sujet, tu peux donc déduire la profondeur de champ (il y a des calculateurs gratuits sur le net qui te donneront la bonne valeur, il y a aussi des apps pou droid et apple). Donc ton camion qui doit être flou, ben il faudra le déplacer hors de cette zone de netteté.
Pour faire la mise au point au bon endroit, la meilleure option automatique, tu l'as déjà : c'est toi. Il faut juste un peu de pratique, de méthode, d'habitude. Mise au point sur la partie qui doit être nette (si le sujet n'y est pas encore, mise au point sur le sol ou un piquet qui traine par là ou que tu y mets le temps de faire le point), ajuster l'ouverture pour avoir une PdC (profondeur de champ) qui va bien, poser le camion plus loin, et déclencher. Si tu trouves que c'est trop lent et trop compliqué, eh bien sache que c'est aussi à cause de petits problèmes de ce genre que la photographie est un métier, et qu'un amateur peut y arriver à condition d'y consacrer le temps qu'il faut.
Pour info, la PdC se répartit, en gros, par un tiers en avant de la distance de mise au point, et deux tiers après. Des personnes plus calées que moi (et il y en a plein sur le forum) pourraient te dire que sur tel détail j'ai faux, mais dans la pratique, ce que je t'ai dit est une très bonne approximation.

Les calculateurs aident pas mal à comprendre en effet. Donc finalement, on peut être assez vite limité par la focale (c'est cela que je n'avais pas compris) en grand angle en tout cas. En fait je raisonnais en pensant que l'on pouvait jouer avec la profondeur de champ de la même façon avec un 50mm qu'un 16mm. Puis en APS-C ça doit aussi jouer j'imagine. Bref, maintenant que j'ai compris qu'il existait une profondeur de champ, en plus de la simple mis au point (je croyais les deux indissociables), je vais pouvoir faire des recherches tranquillement et comprendre les subtilités. Un grand merci !

ChatOuille · Décembre 28, 2018, 19:45:54

Je pense qu'on t'a suffisamment expliqué. Je trouve l'intervention de tkosak très utile. Maintenant il faut la digérer et surtout pratiquer. Mais la profondeur de champ n'est qu'un aspect. Pour revenir à la première photo des chiens, là la vitesse a une spéciale importance. De la vitesse dépendra que tu figes le mouvement ou que tu montres le mouvement. Pour résumer : la photo est toujours un compromis. Tu règles tes 3 paramètres : vitesse / diaph /ISO en fonction du résultat que tu veux obtenir. Idem pour le point de focus et autres. N'ai pas peur, tu y arriveras. Personne d'ici est né avec un appareil photo dans la poche.

seba · Décembre 28, 2018, 21:04:23

Citation de: saumonpulpeux le Décembre 28, 2018, 14:29:42
Ok, donc on vise le sol en dessous de la zone on l'on veut que le sujet soit; c'est comme ça que je faisais jusqu'à présent. Mais de nuit c'est pas top, on peut pas à la fois éclairer à 10m par exemple et régler la mise au point en même temps...

Voilà. Puis passer en manuel. L'illuminateur intégré de l'appareil photo éclairera la zone voulue (jusqu'à 10m ça devrait aller).
Sinon estimer la distance appareil-sujet et régler la bague de mise au point sur la distance estimée.

seba · Décembre 28, 2018, 21:08:04

Citation de: saumonpulpeux le Décembre 28, 2018, 19:02:02
Les calculateurs aident pas mal à comprendre en effet. Donc finalement, on peut être assez vite limité par la focale (c'est cela que je n'avais pas compris) en grand angle en tout cas. En fait je raisonnais en pensant que l'on pouvait jouer avec la profondeur de champ de la même façon avec un 50mm qu'un 16mm. Puis en APS-C ça doit aussi jouer j'imagine. Bref, maintenant que j'ai compris qu'il existait une profondeur de champ, en plus de la simple mis au point (je croyais les deux indissociables), je vais pouvoir faire des recherches tranquillement et comprendre les subtilités. Un grand merci !

Pour la profondeur de champ, voici un splendide abaque universel (toutes distances focale et tous formats).
Mode d'emploi : découper l'échelle des distances et la placer sur la ligne correspondant à F²/c .

tkosak · Décembre 28, 2018, 22:46:53

Seba, je suppose que ton abaque ne prend en compte que les full frame et APS/C? Pour les autres formats de capteur il doit en manquer un peu...

tkosak · Décembre 28, 2018, 22:48:28

Citation de: saumonpulpeux le Décembre 28, 2018, 19:02:02

Les calculateurs aident pas mal à comprendre en effet. Donc finalement, on peut être assez vite limité par la focale (c'est cela que je n'avais pas compris) en grand angle en tout cas. En fait je raisonnais en pensant que l'on pouvait jouer avec la profondeur de champ de la même façon avec un 50mm qu'un 16mm. Puis en APS-C ça doit aussi jouer j'imagine. Bref, maintenant que j'ai compris qu'il existait une profondeur de champ, en plus de la simple mis au point (je croyais les deux indissociables), je vais pouvoir faire des recherches tranquillement et comprendre les subtilités. Un grand merci !

Exact. Le capteur en APS/C est plus petit qu'un 24x36 "normal" (comprendre "le format auquel on a été habitué entre la fin de la 2° guerre mondiale et l'avènement du numérique") du coup, par un phénomène optique/géométrique que je ne tenterai pas de t'expliquer (parce que je suis sûr de dire des conneries!...) son angle de champ (ou la largeur de ce qu'il "voit") est réduit d'un facteur d'environ 1,5 (selon le capteur/marque du bidule). Du coup, la focale d'un objectif te donnera un angle de vision plus petit dans la même proportion, et la profondeur de champ sera réduite d'autant : un objectif de longueur focale de 50mm sur un APS/C se comportera comme un 75mm environ sur un full frame (24x36).

Verso92 · Décembre 28, 2018, 23:03:00

Citation de: tkosak le Décembre 28, 2018, 22:48:28
Exact. Le capteur en APS/C est plus petit qu'un 24x36 "normal" (comprendre "le format auquel on a été habitué entre la fin de la 2° guerre mondiale et l'avènement du numérique") du coup, par un phénomène optique/géométrique que je ne tenterai pas de t'expliquer (parce que je suis sûr de dire des conneries!...) son angle de champ (ou la largeur de ce qu'il "voit") est réduit d'un facteur d'environ 1,5 (selon le capteur/marque du bidule). Du coup, la focale d'un objectif te donnera un angle de vision plus petit dans la même proportion, et la profondeur de champ sera réduite d'autant : un objectif de longueur focale de 50mm sur un APS/C se comportera comme un 75mm environ sur un full frame (24x36).

Attention à ne pas oublier, quand même, de changer le CdC... ;-)

seba · Décembre 28, 2018, 23:41:09

Citation de: tkosak le Décembre 28, 2018, 22:46:53
Seba, je suppose que ton abaque ne prend en compte que les full frame et APS/C? Pour les autres formats de capteur il doit en manquer un peu...

Non n'importe quel format.
Il suffit de rentrer la bonne valeur de c.

Par exemple format 4/3 , c = 15 microns
Pour une distance focale de 25mm , F²/c = 42 , on prend la ligne 42 dans l'abaque (échelle jaune).

Autre exemple format 18x24cm , c = 200 microns
Pour une distance focale de 150mm, F²/c = 112, on prend une ligne entre 110 et 115 dans l'abaque (échelle cyan).

seba · Décembre 28, 2018, 23:59:08

Citation de: tkosak le Décembre 28, 2018, 22:48:28
Du coup, la focale d'un objectif te donnera un angle de vision plus petit dans la même proportion, et la profondeur de champ sera réduite d'autant : un objectif de longueur focale de 50mm sur un APS/C se comportera comme un 75mm environ sur un full frame (24x36).

D'après la formule que je donne dans mon abaque, on voit tout de suite que ce n'est pas le cas.
En effet 50²/20 = 125 et 75²/30 = 187,5
Comme les F²/c sont différents, les profondeurs de champ seront différentes pour une même ouverture.
En fait le rapport des deux F²/c est égal à 1,5 et pour avoir la même profondeur de champ, le rapport des ouvertures doit être le même.

Echo · Décembre 29, 2018, 00:05:34

Juste une question quel est ton appareil?

jesus · Décembre 29, 2018, 09:32:18

Pour comprendre et simuler les effets de flou et de mise au point https://dofsimulator.net/en/.
Beaucoup plus parlant qu'une table de profondeur de champs qui ne donnera jamais le rendu du flou.

pichta84 · Décembre 29, 2018, 12:49:33

La théorie on peut s'en passer : tout le monde digère sans avoir besoin de leçon d'anatomie.

Et les calculs aussi, pour visualiser la PdC sur son APN, la plupart sont équipés d'un bouton "testeur de PdC".
On peut la voir donc en direct sur l'écran ou dans le viseur. Je conseille d'utiliser plutôt le viseur.

Il y a plusieurs façon de faire la MaP "dans le vide" :
- Le plus simple est la MaP Manuel avec des objectifs à MaP manuelle. Les repères de PdC aident pour éventuellement ne plus avoir besoin de vérifier dans le viseur où se situe la PdC mais ça demande un peu d'expérience.
- Viser un objet à la distance voulu, et bloquer l'AF, puis cadrer sur le sujet.
- Viser sur un sujet (bloquer l'AF si on est pas en manuel) puis se déplacer...