Amaurobes du soir...

[coval95]

Ce n'est certes pas demain la veille que chacun pourra analyser l'ADN chez soi mais cela arrivera peut-être dans un avenir éloigné, il suffit de voir ce qu'était un ordinateur il y a une trentaine d'années et la miniaturisation (+ démocratisation) actuelle(s). Peut-être que des programmes informatiques faciliteront la lecture des résultats.
Mais la mise à disposition généralisée de tels outils (pouvant s'appliquer à l'ADN humain) s'accompagnera(it) de quelques problèmes éthiques, AMHA.

[marray]

Ce n'est certes pas demain la veille que chacun pourra analyser l'ADN chez soi mais cela arrivera peut-être dans un avenir éloigné, il suffit de voir ce qu'était un ordinateur il y a une trentaine d'années et la miniaturisation (+ démocratisation) actuelle(s). Peut-être que des programmes informatiques faciliteront la lecture des résultats.
Mais la mise à disposition généralisée de tels outils (pouvant s'appliquer à l'ADN humain) s'accompagnera(it) de quelques problèmes éthiques, AMHA.

Ce n'est pas de cette possibilité-là que je parlais, laquelle me semble tout à fait envisageable à condition de disposer de l'araignée. Mais si on ne dispose que d'une photo, ça me paraît vraiment problématique !! . 

[coval95]

Ce n'est pas de cette possibilité-là que je parlais, laquelle me semble tout à fait envisageable à condition de disposer de l'araignée. Mais si on ne dispose que d'une photo, ça me paraît vraiment problématique !! . 

Ah oui, bien sûr ! 
Mais en l'ayant capturée, y aurait moyen... 

[mslicht]

Bonjour à toutes et tous et mes meilleurs voeux pour cette année 2019. En fait ma question manquait de précisions mais Marray a répondu avec clarté. Je pensais à une identification à l'ADN pour les cas où l'animal serait disponible mais l'identification par la vue difficile en raison de caractères d'identification pas "clair" donc réservé à des espèces très proches. Souvent je lis que l'identification "finale" n'est possible que su genitalia et/ou sous bino et donc la je me dis qu'un test ADN permettrait au spécialiste de trancher. Maintenant il est bien clair que nous n'avons pas, pour la quasi totalité d'entre nous, une machine de PCR dans le garage...

Merci pour les infos Marray et désolé Coval pour la dérive de ton fil.
cordialement

mslicht

[marray]

Pour KvK aussi qui m'avait répondu ceci :
"En regardant l'épigyne, je suis assez convaincu qu'il s'agit d'A. similis, ce qui prouve encore que les gens peuvent voir des choses différentes en regardant la même image !
Je crois que la confusion se fait par la perspective sur l'épigyne et que ce n'est donc pas le "bout de la languette" (b) qu'on voit, mais les structures sous-jacentes (ou comment est-ce qu'on appelle ça en français ?). En éclairant la photo, la forme générale 'similis' se montre plus clairement je crois."

Que l'on puisse regarder la même image et y voir deux choses différentes, c'est bien connu et je ne suis pas surpris que cela se produise dans le cas qui nous occupe puisqu'il s'agit justement de deux espèces pas faciles à distinguer. C'est la raison pour laquelle j'avais pris soin de suggérer des zones sur lesquelles il fallait plus particulièrement porter le regard, s'agissant d'éléments de description.
Le tégument, au niveau de l'épigyne, laisse très souvent deviner des structures internes sous-jacentes, comme les conduits spermatiques ou les spermathèques par exemple. Il est tout à fait normal qu'on puisse les évoquer. Mais il se trouve qu'aussi bien chez A. fenestralis que chez A. similis, ces structures sont complètement latérales et aucune autre structure ne peut interférer au niveau de la zone (b). Cela est attesté par les dessins des vulva disponibles. Et rien de tel ne peut se déceler en éclaircissant l'image, ce que j'ai pourtant testé selon la suggestion de KvK. Et si au lieu d'éclaircir on obscurcit, on retrouve exactement la forme du dessin de Wiehle !
Je continue donc à y voir une épigyne de fenestralis mais, si j'accepte sans restriction qu'on puisse voir les choses différemment, il faudrait a minima qu'on puisse m'indiquer, au besoin en produisant d'autres documents, quels sont les critères des genitalia qui, dans l'image de Coval, plaident clairement pour similis.

J'espère, au contraire, que tu nous gratifieras de ton second montage car nous avons soif d'apprendre ! Tu as (et Coval) ravivé ma curiosité pour ces fenestralis que je compte bien essayer de retrouver en 2019 !!

Pour les mâles, c'est encore plus subtil, alors essayons d'abord d'y voir plus clair sur les femelles.
J'ai donc fait un second montage où j'ai signalé par des flèches un autre élément de différence. Je vous le livre mais ne trouverai sûrement pas le temps d'en faire un troisième. (J'ai soumis ce document à un collègue qui vient juste de me rappeler).

[coval95]

Merci marray de te donner tout ce mal.

Pour moi (néophyte), la forme convexe vers le bas du dessin (et donc vers l'arrière de l'araignée) de la ligne inférieure (postérieure chez l'araignée) est déjà très parlante vu que chez l'autre espèce elle est concave. Les autres paramètres que tu cites viennent en renfort, si je puis dire.
Un autre argument, si c'était nécessaire (pas pour moi mais pour Richard) serait de montrer des exemples connus de A. fenestralis ayant le sternum aussi clair que les hanches.

[coval95]

...
Merci pour les infos Marray et désolé Coval pour la dérive de ton fil.
...

Aucun souci mslicht, je t'assure.
Meilleurs vœux à toi également.

[Atriplex]

Une discussion intéressante!
En tout cas, Corinne, si tu veux lancer une mode, mets donc une telle amau-robe du soir pour aller danser!... 

[marray]

Une discussion intéressante!
En tout cas, Corinne, si tu veux lancer une mode, mets donc une telle amau-robe du soir pour aller danser!... 

Ce serait donc ainsi que se terminerait ce fil ? Cela n'est pas sans rappeler une certaine fable de La Fontaine. J'espère qu'on voudra bien m'accorder d'y avoir tenu  le rôle de la fourmi plutôt que celui de la cigale ?

[coval95]

Ce serait donc ainsi que se terminerait ce fil ? Cela n'est pas sans rappeler une certaine fable de La Fontaine. J'espère qu'on voudra bien m'accorder d'y avoir tenu  le rôle de la fourmi plutôt que celui de la cigale ?

Eh non ! Voici la suite, bien que je doive reconnaître que cette femelle Amaurobe n'était pas du soir. Je l'ai trouvée en position de repos l'après-midi du 13/1 sur le même montant de porte que le mâle du 13/9/2018 mais côté extérieur.

Et je me pose la question (et je vous la pose   ) : Amaurobius similis ou Amaurobius fenestralis ?

13) Femelle du 13/1/2019 sur le montant de porte
14) La même sur papier millimétré, elle mesure entre 6,5 et 7 mm de long.

[coval95]

15) Autre vue
16) Détail de la face

[coval95]

17) Epigyne, crop 100%
18) Epigyne, crop 100%

[coval95]

19) Epigyne, crop 200%
20) Epigyne, crop 200%

[coval95]

21) Et un dernier crop 100% pour la route. Je penche pour Amaurobius similis mais... 

Merci d'avance de votre aide. 

[coval95]

22) J'ajoute une vue complète de la face ventrale du corps

[Gil 54]

Superbe série de photos, Corinne ; bravo !!

[coval95]

Superbe série de photos, Corinne ; bravo !!

Merci Gil. 
J'espère qu'elles seront assez "belles" pour l'identification... 

[marray]

A mon avis, toujours discutable, la seule épigyne un peu lisible, la numéro 18, évoquerait effectivement plus celle d'une femelle de A. similis

[coval95]

A mon avis, toujours discutable, la seule épigyne un peu lisible, la numéro 18, évoquerait effectivement plus celle d'une femelle de A. similis

Merci pour cet avis, marray.
Et concernant le motif ornant la face dorsale de l'abdomen, le considères-tu compatible avec les 2 espèces ?

PS si tu as des suggestions pour améliorer la prise de vue et donc la qualité des photos d'épigynes, je suis preneuse. En tenant compte du fait que je tiens à les garder vivantes et les remettre ensuite où je les ai prises.

[marray]

J'ai émis un avis uniquement basé sur ce que je voyais de la ligne postérieure de l'épigyne que je trouvais un peu rentrante par rapport au pli épigastrique. Je ne m'étais pas occupé du dessin dorsal que je ne trouve pas très différent de celui de la femelle chez qui je voyais une épigyne de fenestralis. Si Richard intervient sur ce nouveau cas, il ne manquera sans doute pas de noter que le sternum est plus sombre que les hanches, ce que Simon indique pour fenestralis.
En passant, si ce critère était à retenir, ce serait un argument de plus pour affirmer que fenestralis peut se trouver dans les maisons. 
Mais je crois que nous sommes dans la limite de ce qu'on peut faire en matière d'identification sur photo entre des espèces proches.
Pour ce qui est du moyen de mieux réussir les photos des parties déterminantes je suggère toujours soit l'usage d'une boîte de Petri dont on entre le fond à l'envers dans le couvercle, soit les pots d'observation qui sont décrits à la page 32 du guide de Roberts.

[coval95]

J'ai émis un avis uniquement basé sur ce que je voyais de la ligne postérieure de l'épigyne que je trouvais un peu rentrante par rapport au pli épigastrique. Je ne m'étais pas occupé du dessin dorsal que je ne trouve pas très différent de celui de la femelle chez qui je voyais une épigyne de fenestralis. Si Richard intervient sur ce nouveau cas, il ne manquera sans doute pas de noter que le sternum est plus sombre que les hanches, ce que Simon indique pour fenestralis.
En passant, si ce critère était à retenir, ce serait un argument de plus pour affirmer que fenestralis peut se trouver dans les maisons. 
Mais je crois que nous sommes dans la limite de ce qu'on peut faire en matière d'identification sur photo entre des espèces proches.
Pour ce qui est du moyen de mieux réussir les photos des parties déterminantes je suggère toujours soit l'usage d'une boîte de Petri dont on entre le fond à l'envers dans le couvercle, soit les pots d'observation qui sont décrits à la page 32 du guide de Roberts.

Merci pour toutes ces infos ! 

[marray]

Eh non ! Voici la suite, bien que je doive reconnaître que cette femelle Amaurobe n'était pas du soir. Je l'ai trouvée en position de repos l'après-midi du 13/1 sur le même montant de porte que le mâle du 13/9/2018 mais côté extérieur.

Encore un petit effort, et ce sera des Amaurobes de chambre... 

[coval95]

Encore un petit effort, et ce sera des Amaurobes de chambre... 

[Richard du nord]

Bon ben "on remet le couvert" alors... 

A mon avis, toujours discutable, la seule épigyne un peu lisible, la numéro 18, évoquerait effectivement plus celle d'une femelle de A. similis[/i]

Je note...

Si Richard intervient sur ce nouveau cas, il ne manquera sans doute pas de noter que le sternum est plus sombre que les hanches, ce que Simon indique pour fenestralis.

Tu me tends la perche là...! Comme le sternum et les hanches de celle des premières pages, et qui a fait couler beaucoup d'encre, étaient concolores, tu admets donc que c'était plus une similis !! Mais bon, je remarque ici que l'angle de vue est différent... Tu nous écris ensuite que l'épigyne de la 18 t'évoque une similis mais que les hanches et sternum, d'après Simon, nous dirigent vers fenestralis... "Pourquoi faire simple quand..." désolé, j'adore cette expression qui, dans mon esprit, ne ridiculise personne !!

En passant, si ce critère était à retenir, ce serait un argument de plus pour affirmer que fenestralis peut se trouver dans les maisons. 
Mais je crois que nous sommes dans la limite de ce qu'on peut faire en matière d'identification sur photo entre des espèces proches.

La littérature, de tous ces ténors dont tu te réfères et qu'on vénère aussi, nous dit que similis est synanthrope mais peut se retrouver aussi dans le même biotope que fenestralis mais elle n'insiste pas sur le contraire !! Ceci dit, je ne suis pas sectaire et admet volontiers qu'on puisse retrouver fenestralis sur nos maisons... ce ne serait pas la première fois que l'expérience de terrain contredit la théorie pure et dure du biotope... J'ai souvent retrouvé des espèces dans des biotopes qui ne leur était pas "théoriquement" destinés !!

Encore un fois ici, notre salut viendra d'un mâle mature que Coval va nous trouver et nous gratifiera d'excellentes macros de ses apophyses comme elle sait si bien le faire !!

De mon côté, je surveille aussi mes Amaurobes...

[marray]

Je note...

J'espère que tu auras noté aussi la raison que j'ai indiquée dans le post suivant et qui ne concerne que l'épigyne.

Tu me tends la perche là...! Comme le sternum et les hanches de celle des premières pages, et qui a fait couler beaucoup d'encre, étaient concolores, tu admets donc que c'était plus une similis !!

Es-tu sûr de m'avoir bien lu ?
Comme tous mes collègues j'ai une certaine expérience, beaucoup d'interrogations et peu de certitudes.

Encore un fois ici, notre salut viendra d'un mâle mature que Coval va nous trouver et nous gratifiera d'excellentes macros de ses apophyses comme elle sait si bien le faire !!

Fichtre ! Comme tu y vas !