pourquoi les objectifs Z sont ils si lourd par rapport a la concurrence??

kochka · Juillet 28, 2023, 20:40:31

Citation de: Paréli le Juillet 28, 2023, 18:50:59
Je ne crois pas que leur salle de réunion soit à cet endroit du Reichstag...

Mais pour en revenir au sujet du fil, j'insiste sur mon sentiment quelques soient les avis que j'ai lu ici ou là avançant des arguments optiques, de motorisation, ou de recherche de perfection.
Comment se fait-il que Mme Nikon ait su faire un si qualitatif, si petit, et si léger objectif pour le 24x36 que mon 16mm/2,8 (entre-autre) et semble incapable de reproduire ses exploits dans son équivalent (entre-autre) pour la gamme Z ?

Il en est pourtant un qui montre la voie :
Après avoir possédé le 24-70/2,8 (qui m'avait déjà paru bien obèse par rapport à mon 18-55/2,8 ), j'ai fait l'impasse sur le 24-70/2,8 G dont l'embonpoint et le poids m'avait dégouté d'utiliser cette focale malgré les avis dithyrambiques de JeanClaude, après deux renvois chez son fournisseur pour calage de lentilles, il est vrai.
Et bien j'ai acheté le 24-70/2,8 Z, et m'en félicite chaque fois que je l'utilise : volume contenu (particulièrement par rapport à son ancêtre...), poids raisonnable, et qualité superlative comme aurait dit notre regretté modérateur.
Et je me dis : pourquoi notre vieille dame préférée n'est-elle pas capable d'en faire autant avec les focales fixes ?

Du coup, et pour la première fois depuis que je fais de la photographie (mais ça ne fait que 65 ans), je regarde du côté d'autres couleurs que celle de mon Nikkormat, d'autant que les bagues d'adaptation participent à alimenter la tentation. Et si je compare le dernier Minolta, pardon, Sony 50mm F1,2, et bien je suis obligé de dire : vade retro, S..ony !

Parce que l'herbe est toujours plus verte de l'autre coté de la route.

Ni Sony, ni Nikon ne sont des manchots et tout se paye et se compense d'une manière ou d'une autre.
Le pb est que cela n'apparait pas facilement, et que ce qui peut être intéressant sur une optique donné ne se reproduira pas nécessairement sur le reste de la gamme.
Les f 1,2 sont plus gros par choix des concepteurs chez Nikon, mais le 14/30, le 24/70 et même le 24/200, moins ouverts, sont très compacts tout en restant de très haute qualité.
Des focales fixes à volume contenu, il y en a aussi.
Doit-on ne déduire que les optiques Nikon sont nécessairement grosses, ou petites?
Impossible de généraliser en raisonnant ainsi.

Sevgin, last viking of Sweden · Juillet 29, 2023, 10:04:38

.

Paréli · Juillet 29, 2023, 11:00:53

Citation de: kochka le Juillet 28, 2023, 20:40:31
Parce que l'herbe est toujours plus verte de l'autre coté de la route.

Pour reprendre ton expression, tant mieux pour le voisin s'il profite d'une pelouse digne d'un green de golf, j'en suis ravi pour lui !
Non, ce qui me désole, c'est que je n'arrive pas, malgré mes bons soins, à profiter d'autre chose qu'une prairie à vaches...

Pour être moins bucolique (et moins excessif dans la métaphore) je suis bien d'accord avec toi sur la réussite des zooms qui sont d'un volume bien contenu.
Mais ceci est vrai non seulement pour ceux qui débutent à F4, mais aussi ceux qui ouvrent à F2,8 : observe la lignée des Z 14-24, 24-70 ou 70-200, et tu remarqueras qu'ils sont plus petits (ou équivalent pour le dernier) que leurs précédents en F.

Et je me repose la question : pourquoi Nikon qui sait le faire avec les zooms, ne sait pas faire la même chose en focale fixe. Tu dis qu'il s'agit d'un choix de conception, le 1,2 étant préféré au 1,4 qui serait (peut-être) moins volumineux. Mais là encore, et bien que je possède le Z 85mm 1,8, force est de constater que les 1,8 ressemblent plus à un avant des packs actuels qu'à un demi de mêlée de jadis.

Alors, les nouvelles crêpes dernièrement sorties ? Pourquoi pas ? Mais je ne choisirais jamais un objectif uniquement parce qu'il tout petit, ou tout mignon...

Et enfin, ce qui m'afflige, c'est que Sony, pour le 50mm 1,2 (et j'insiste : je ne compte pas changer de marque de matériel, il n'y a que celui-là qui me fait de l'oeil), Sony, donc, peut proposer un objectif au volume contenu, et, selon tous les tests, hyper-qualitatif, au delà même du Z. Et comme maintenant les bagues de conversion se multiplient...

Sevgin, last viking of Sweden · Juillet 29, 2023, 11:01:20

Que dire.... les marques ont su nous monter leur savoir en faisant du gros, lourd, pas cher, petit, léger et/ou cher.....

Ce qui contentera l'un à l'instant T, decevra un autre à ce moment-là et vice versa.

Ma contribution au fish-eye!

kochka · Juillet 29, 2023, 13:11:21

Citation de: Paréli le Juillet 29, 2023, 11:00:53
Pour reprendre ton expression, tant mieux pour le voisin s'il profite d'une pelouse digne d'un green de golf, j'en suis ravi pour lui !
Non, ce qui me désole, c'est que je n'arrive pas, malgré mes bons soins, à profiter d'autre chose qu'une prairie à vaches...

Pour être moins bucolique (et moins excessif dans la métaphore) je suis bien d'accord avec toi sur la réussite des zooms qui sont d'un volume bien contenu.
Mais ceci est vrai non seulement pour ceux qui débutent à F4, mais aussi ceux qui ouvrent à F2,8 : observe la lignée des Z 14-24, 24-70 ou 70-200, et tu remarqueras qu'ils sont plus petits (ou équivalent pour le dernier) que leurs précédents en F.

Et je me repose la question : pourquoi Nikon qui sait le faire avec les zooms, ne sait pas faire la même chose en focale fixe. Tu dis qu'il s'agit d'un choix de conception, le 1,2 étant préféré au 1,4 qui serait (peut-être) moins volumineux. Mais là encore, et bien que je possède le Z 85mm 1,8, force est de constater que les 1,8 ressemblent plus à un avant des packs actuels qu'à un demi de mêlée de jadis.

Alors, les nouvelles crêpes dernièrement sorties ? Pourquoi pas ? Mais je ne choisirais jamais un objectif uniquement parce qu'il tout petit, ou tout mignon...

Et enfin, ce qui m'afflige, c'est que Sony, pour le 50mm 1,2 (et j'insiste : je ne compte pas changer de marque de matériel, il n'y a que celui-là qui me fait de l'oeil), Sony, donc, peut proposer un objectif au volume contenu, et, selon tous les tests, hyper-qualitatif, au delà même du Z. Et comme maintenant les bagues de conversion se multiplient...

Pourquoi?
Les dieux japonais (et ils sont nombreux

) sont les seuls avec les concepteurs, à savoir le pourquoi du comment, de leurs choix et surtout des priorités retenues pour chaque modèle.
Entre les différentes éventualités et leurs conséquences, à une moment donné, un comité japonais à décidé, après moultes courbettes de politesse, qu'il serait plus agréable pour l'honorable client, de se voir proposer proposer un surplus de poids ou de volume pour obtenir.... quoi en échange?
Mystère et boules de gommes japonaises.
Alors chacun peut supposer ce qu'il veut, depuis une erreur de marketing, jusqu'à l'incompétence des concepteurs, du marketing, ou du comité décideur.
Et le marché décidera.
A titre individuel, je considère que les objectifs fixes peuvent avoir plusieurs motivations prioritaires dans l'achat, en dehors de la somme demandé :
La taille/poids inférieure, l'ouverture plus élevée, ou les qualités/performances supérieures.
Dans la mesure où je suis incapable de quantifier la différence de qualité , et surtout sur quels points, entre le Sony et le Nikon recents sur un f1,2, je ne peux que me demander si la différence de poids est une élément suffisant pour basculer pour l'un ou l'autre, sachant que la compatibilité entre deux marques est toujours un risque.
Autrement dit suis-je prêt à prendre un risque d'incompatibilité pour un gain de 300gr pour un objectif onéreux et à usage spécifique, que je ne vais pas trainer toutes les journées pendant un circuit de deux semaines.
C'est une approche totalement opposée à celle qui m'a fait retenir un 24/200 comme objectif principal de voyage, pour son poids en sacrifiant volontairement l'ouverture.

Paréli · Juillet 29, 2023, 16:44:40

Citation de: kochka le Juillet 29, 2023, 13:11:21
Autrement dit suis-je prêt à prendre un risque d'incompatibilité pour un gain de 300gr pour un objectif onéreux et à usage spécifique, que je ne vais pas trainer toutes les journées pendant un circuit de deux semaines.

Personne n'étant dans le secret des Dieux Nippons, et je ne spéculerai pas sur leurs motivations.
Seulement sur les effets de leurs choix.
Nous avons le même et particulièrement compétent revendeur, puisque Agent Professionnel Premium Nikon.
As-tu eu la curiosité de lui demander combien il a vendu de Z 58/F0,95 ?
Moi oui.
Et ben aucun, nada, que pouic !
Même aux vidéastes...
... sauf si, depuis ma demande, un roi du pétrole collectionneur, ou un oligarque russe spéculateur, dont le chauffeur de la Rolls se serait égaré dans les dédales Hidalguiens, avait été fasciné par la rikiki boutique aperçue sur le chemin.
D'ailleurs, si tu vas sur leur site, le monstre est en "rupture de stock", et ce n'est pas, je le crains, par demande excessive...

Alors bêtement j'en conclus que la seule motivation des Dieux sus-convoqués, c'est l'image, celle de la marque s'entend, pas celle qui résulte de l'utilisation du vilain petit canard : on pourra ainsi exhiber le magnifique cygne, fut-il incapable de voler.

Mais là où je te rejoins complètement, c'est sur la suspicion d'incompatibilité des bagues N/Z.
Si j'avais l'assurance que leur présence était complètement et définitivement transparente, je n'aurais aucune réserve pour me procurer le 50/1,2 Sony - et je pense que j'aurais tout autant sinon plus d'opportunités de l'utiliser que toi ton 85/1,2, surtout dans des conditions de circuit.

kochka · Juillet 29, 2023, 17:58:59

J'ai eu la curiosité d'essayer le 58, f 9,5 en dépit de son poids et de son prix. Il m'a été impossible de faire un map durable à main levée.
Pourtant un spécialiste de CI en a pris un, mais lui, c'est un autre monde de compétence et de patience.
Il s'agit d'un state of art, du modèle unique ou presque, destiné à démonter la compétence de la marque. De ce qu'était autre fois les modèles de salon réalisés à un exemplaire par les carrossier sur une Ferrari ou un Lamborghini, ou comme "La Voiture Noire "chez Audi, avant que rois du pétrole ne se mettent à les collectionner en série.
Les f1,2 c'est autre chose, ce sont des modèles utilisables à main levée sans effort particulier.
J'ai dernièrement fait plus de 350 photos à la volée au 85mm en un après midi, lors d'une réunion de famille, sans soucis de poids particulier. Techniquement le matériel s'est parfaitement acquitté de sa tâche, et le bonhomme, pourtant assez loin du mieux de sa forme, n'en pas pas souffert malgré les 2,2kg avec le Z8.
La différence de poids avec un Sony, ne me gêne pas. Et s'il fallait changer quelque chose, ce serait plutôt le Z8. Comme je n'ai aucun besoin de rafales de fou, un Z7 III avec l' Af du Z8 et 80mp, je prendrais tout de suite, même s'il était limité à 10 i/s.
Mais encore une fois, chacun défini ses propres priorités, et il suffit d'en être conscient.

luistappa · Juillet 29, 2023, 18:09:51

[at] Paréli: selon notre ami néo-zélandais de Photosynthesis, il a répertorié les SN du f0.95 jusqu'à 831.
A noter que pour « booster » les ventes Nikon a trouvé un truc, sur les objectifs Z ils commencent la numérotation des SN à 2001

Sauf étrangement pour les Z DX et les trois trans-standards.

Sebmansoros · Juillet 29, 2023, 18:11:53

Citation de: Paréli le Juillet 29, 2023, 16:44:40
Personne n'étant dans le secret des Dieux Nippons, et je ne spéculerai pas sur leurs motivations.
Seulement sur les effets de leurs choix.
Nous avons le même et particulièrement compétent revendeur, puisque Agent Professionnel Premium Nikon.
As-tu eu la curiosité de lui demander combien il a vendu de Z 58/F0,95 ?
Moi oui.
Et ben aucun, nada, que pouic !
Même aux vidéastes...
... sauf si, depuis ma demande, un roi du pétrole collectionneur, ou un oligarque russe spéculateur, dont le chauffeur de la Rolls se serait égaré dans les dédales Hidalguiens, avait été fasciné par la rikiki boutique aperçue sur le chemin.
D'ailleurs, si tu vas sur leur site, le monstre est en "rupture de stock", et ce n'est pas, je le crains, par demande excessive...

Alors bêtement j'en conclus que la seule motivation des Dieux sus-convoqués, c'est l'image, celle de la marque s'entend, pas celle qui résulte de l'utilisation du vilain petit canard : on pourra ainsi exhiber le magnifique cygne, fut-il incapable de voler.

Mais là où je te rejoins complètement, c'est sur la suspicion d'incompatibilité des bagues N/Z.
Si j'avais l'assurance que leur présence était complètement et définitivement transparente, je n'aurais aucune réserve pour me procurer le 50/1,2 Sony - et je pense que j'aurais tout autant sinon plus d'opportunités de l'utiliser que toi ton 85/1,2, surtout dans des conditions de circuit.

Ghislain Simard a payer le sien alors?

kochka · Juillet 29, 2023, 18:59:55

Citation de: Sebmansoros le Juillet 29, 2023, 18:11:53
Ghislain Simard a payer le sien alors?

Il faudrait lui poser la question, mais je n'aurai pas cette outrecuidance.
Dans mon souvenir de son article, il me semble bien que oui.

luistappa · Juillet 29, 2023, 19:26:11

De toute manière ça change quoi sur la quantité de Noct produits ?

De toute manière je pense que tout le monde a compris que cette optique tenait de la démo, non pertinente pour se faire une idée de la stratégie Nikon en objectifs.

Pour ce qui est de la bague Megadap, pour moi elle est « transparente » mais je ne fait pas de MaP avec suivi à f1.2 sur l'œil de mannequins qui dansent.

On trouve des tests sur Youtub, j'en ai vu un où le 200-600 était testé en AF-C, le gars disait qu'il ne voyait pas de différence avec un objectif Z.
Deux bémols: c'était sur Z9 et le suivi ne fonctionnait pas pendant le zooming mais Megadap dit l'avoir corrigé dans sa dernière MaJ.

Pour la pérennité du fonctionnement de la bague, Megadap fait des MaJ régulièrement suivant les retours donc ça doit être plus pérenne que l'autofocus des AF Nikkor... on attend toujours la « MaJ » de Nikon pour ces objectifs non motorisés.

kochka · Juillet 29, 2023, 19:48:12

Citation de: luistappa le Juillet 29, 2023, 19:26:11
De toute manière ça change quoi sur la quantité de Noct produits ?

De toute manière je pense que tout le monde a compris que cette optique tenait de la démo, non pertinente pour se faire une idée de la stratégie Nikon en objectifs.

Pour ce qui est de la bague Megadap, pour moi elle est « transparente » mais je ne fait pas de MaP avec suivi à f1.2 sur l'œil de mannequins qui dansent.

On trouve des tests sur Youtub, j'en ai vu un où le 200-600 était testé en AF-C, le gars disait qu'il ne voyait pas de différence avec un objectif Z.
Deux bémols: c'était sur Z9 et le suivi ne fonctionnait pas pendant le zooming mais Megadap dit l'avoir corrigé dans sa dernière MaJ.

Pour la pérennité du fonctionnement de la bague, Megadap fait des MaJ régulièrement suivant les retours donc ça doit être plus pérenne que l'autofocus des AF Nikkor... on attend toujours la « MaJ » de Nikon pour ces objectifs non motorisés.

De toute manière ça change quoi sur la quantité de Noct produits ?
Rien, mais le sujet était le f1,2.
Les bagues de compatibilité sont toujours un pis aller et un risque à plus ou moins long terme.
Ce n'est pas un obstacle infranchissable, mais un handicap que chacun apprécie en fonction de ses besoins possibilité, ses utilisation et humeurs perso.
Il n'y aura jamais de réponse universelle.

luistappa · Juillet 29, 2023, 21:43:26

Je te confirme les bagues sont un risque même quand elles viennent de chez Nikon

Pour la Megadap j'ai pris le risque de faire l'essuyage de plâtre pour vous...
Le 50 Sony je n'ai pris aucun risque vu que je l'ai acheté pour mon Sony qui me sert pour les objectifs incompatibles avec les reflex Nikon. S'il est arrivé sur le Z5 ce n'est que parce que Sony tarde à sortir un boîtier avec un AF digne d'un reflex et qui ne coûte pas une blinde... Aussi parce que Nikon a fait en Novembre dernier une double promo cash back + black friday qui le permettait de mettre un pied et un seul du côté Z. Pour le moment j'attends toujours de voir qui de Sony où Nikon va enfin sortir un ML digne des reflex (Nikon) sans le sur facturer...

Mais en attendant je fais des photos avec le GM et sa fonctionne! La décision je l'ai prise quand Nikon a sorti son 50mm de 150mm de long

Dans l'avant dernière MaJ Megadap a même mis en service le bouton des objectifs FE, il est maintenant fonctionnel sur Z colle celui des Nikkor.

Moi j'ai choisi d'arrêter d'attendre et de ne pas faire de plan sur la comète en utilisant ce qui fonctionne et existe aujourd'hui.

Pour Paréli, si tu es en RP ou PACA, je te fais essayer le GM si tu veux mais c'est risqué tu pourrais être convaincu

Paréli · Juillet 30, 2023, 09:55:21

Citation de: luistappa le Juillet 29, 2023, 21:43:26
Pour Paréli, si tu es en RP ou PACA, je te fais essayer le GM si tu veux mais c'est risqué tu pourrais être convaincu

Je suis dans le sud du 94 (c'est pas tout à fait PACA, mais ça doit encore entrer dans RP).
D'autant que je profite du mois d'Aout pour faire le touriste à Ripa.
Ce serait avec plaisir que je testerais l'étranger sur mon Z8.

luistappa · Juillet 30, 2023, 14:25:56

Passes moi un e-mail on devrait pouvoir, je ne suis pas encore dans le sud. Mon mail doit être actif dans mon profil.

Paréli · Juillet 30, 2023, 15:29:03

Citation de: luistappa le Juillet 30, 2023, 14:25:56
Passes moi un e-mail on devrait pouvoir, je ne suis pas encore dans le sud. Mon mail doit être actif dans mon profil.

C'est fait.
J'espère que cela va fonctionner.

luistappa · Juillet 30, 2023, 16:58:42

Nada! Tu as bien cliqué sur la petite enveloppe (email)?

Paréli · Juillet 30, 2023, 17:12:34

Citation de: luistappa le Juillet 30, 2023, 16:58:42
Nada! Tu as bien cliqué sur la petite enveloppe (email)?

Voui !
Et je viens de renvoyer un nouveau (très succint) mail.

Paréli · Juillet 30, 2023, 17:41:44

À tout hasard, j'ai voulu modifier mon profil pour que tu puisses me joindre par mail si tu ne recevais rien, mais impossible : le site ne reconnait pas mon adresse mail dans les paramètres de mon compte nécessaire pour faire cette modification, alors que je suis bien sur le forum via mon identifiant (et que je n'ai aucun problème pour renouveler mon abonnement par internet...).
Étrange, n'est-il pas ?

luistappa · Juillet 30, 2023, 19:03:26

Etrange!
Maintenant mon e-mail du forum n'est pas difficile à trouver... Essayes mon pseudo chez un moteur de recherche « qui est ton ami »

PS j'ai vérifié mon profil l'e-mail est bien valide

Tu peux aussi le laisser un message sur Flickr mais je crois qu'il faut y avoir un compte. Cela dit le compte flickr de base est gratuit et permet de mettre 50 photos sans limite de taille, pratique pour poster sur CI certaines photos ou les partager.

Paréli · Juillet 30, 2023, 20:10:39

Citation de: luistappa le Juillet 30, 2023, 19:03:26
Tu peux aussi le laisser un message sur Flickr mais je crois qu’il faut y avoir un compte. Cela dit le compte flickr de base est gratuit et permet de mettre 50 photos sans limite de taille, pratique pour poster sur CI certaines photos ou les partager.

Finalement, je t'ai laissé un message sur FB, j'espère avoir plus de chance.

... et je demande pardon à tous les autres intervenants pour ces hors-sujets.

luistappa · Août 01, 2023, 14:19:54

Merci Nickel répondu.

Bon histoire de rester dans le sujet, un comparatif que j'avais fait entre le Sony et une ancienne gloire mais un des meilleurs 50mm f1.2 avant la sortie des différentes versions ML: le Canon FD Aspherical.

Si j'en crois les courbes, je pense que le Nikon Z ferrait la même différence. On voit dans le comparatif que si le poids en plus et la taille pour certain sont bien là, la qualité d'image aussi, il n'y a pas photo les derniers 50mm f1.2 AF (toutes marques) sont utilisables sans apriori à PO avec AF en prime. Oui parque la Map à f1.2 c'est quand même un poil délicat!

https://flic.kr/s/aHsmW4Bqvw
dans les noms, C pour Canon, S pour Sony et le chiffre pour l'ouverture, je n'ai pas fait les angles extrêmes que le centre et la ligne des tiers.
Le test est fait sur un sujet plat mais avec les arbres en arrière plan pour le flou. Pour ce dernier critère si on en croit Internet le Nikon est un peu différent, jugé plus soft et agréable par certains.

PS: Pour le cas où vous aimeriez le côté moins chirurgical du vieux Canon, prévoyez quand même des sous car même si les prix sont enfin devenus plus raisonnables un bon exemplaire est plus cher que le Nikon Z f1.2...