Focale, vitesse d'obturation et moyen format.

[Jean-Claude]

Ceci est un rapide essai fait hier pour voir ce que donne le nouveau FW 22 X1D de cette semaine au niveau l'AF, rapidité et fiabilité de l'acquisition sur une seule approche.
J'étais à main levée et j'ai déclenché juste pour voir ou se situe le point qui a été choisi sur l'entrée de clé du tiroir.

Ce n'est qu'après coups en développant cette image faite au petit télé de 90mm et pleine ouverture ronde que je me suis aperçu que j'étais au 1/20s et pas bougé d'un iota.

Je sais qu'avec mon D850 et main levée je suis parfaitement incapable d'avoir sans VR à l'équivalent 70mm une image sans aucun bougé à 1/20s

[Jean-Claude]

C'est quand même pas une nouveauté (genre Leica M vs reflex en argentique, par exemple)...
En ce qui concerne l'obturateur électronique, c'est quand même heureux qu'il n'y ait plus de bougé occasionné par les mécanismes en mouvements, puisqu'il n'y en a plus.

Le problème actuel des ML est le temps d'acquisition en MF beaucoup trop long pour être exploitable correctement en obturation électronique (déformations de Rolling shutter).
Je n'ai pas encore trouvé de valeur du temps de scan du nouveau capteur Sony 100MP qui doit venir cette année, j'espère qu'ils l'ont amélioré.

L'autre soucis est l'incompatibilité flashe des capteurs actuels.
C'est quand que Sony va nous pondre un capteur MF à "global shutter" ?

[jmk]

Et pourquoi alors Mon D850 au capteur plus petit me permet-il de descendre bien moins bas à main levée que mon X1D à angle de champ égal ?
Parceque l'un est reflex et l'autre pas.
Et pourquoi avec le D850 celà va mieux sur pied en mode ML qu'en mode classique miroir relevé ?
Parceque en mode ML je suis en obturation éelctronique

Ce que je dis là ne sont pas des cogitations mais des constats faits sur des dizaines d'essais

Je répondais à la définition du MF.

Concernant la tenue du boîtier, comme Verso  (découverte de l'eau tiède)

[Jean-Claude]

Verso, jmk and Co vous croyez que j'ai découvert celà aujourd'hui ?
je pratique le MF et 24x36 reflex et non reflex depuis que je suis gamin et vous ne bronchez pas devant ceux qui parlent d'une règle du 1/f à majorer en MF, une vitesse de sécurité qui ne dépendrait que du format ? 

[Verso92]

Verso, jmk and Co vous croyez que j'ai découvert celà aujourd'hui ?
je pratique le MF et 24x36 reflex et non reflex depuis que je suis gamin et vous ne bronchez pas devant ceux qui parlent d'une règle du 1/f à majorer en MF, une vitesse de sécurité qui ne dépendrait que du format ? 

Quand j'ai pris en main de GFX 50s, à Bièvres, en 2017(?), l'ambassadeur Fuji (Eric Bouvet ?) m'avait mis en garde contre le fait qu'il fallait un TdP de sécurité plus élevé qu'en 24x36.

A vrai dire, je n'ai pas trop compris ce qu'il voulait dire par là...


Si monter en format (par rapport au 24x36) signifie qu'on doit choisir un TdP plus bref qu'en 24x36 (à "focale équivalente"), le corollaire c'est qu'avec un format plus petit, on devrait pouvoir abaisser le TdP critique (toujours à "focale équivalente). Or, ce n'est, bien évidemment, pas le cas...

Après, si on veut tirer tout le potentiel d'un APN, il faut, comme chacun sait, adapter les contraintes à la définition : avec les D8xx, je fais en sorte de ne pas descendre en-dessous de 2 x focale, par exemple (sauf si je dispose d'un point d'appui).


En argentique, j'adoptais comme la plupart des photographes TdP = focale (soit 1/60s avec le 50mm, par exemple). Et je n'ai jamais rencontré de problème avec mon Rolleiflex T (75mm), à l'époque, au 1/60s à main levée...

[Jean-Claude]

Un Rolleiflex T n'est pas un reflex SLR, rien ne bouge dans la visée et il a un obturateur central, au niveau vibratoire il est tout à fait comparable à un ML MF actuel.

[seba]

Quand j'ai pris en main de GFX 50s, à Bièvres, en 2017(?), l'ambassadeur Fuji (Eric Bouvet ?) m'avait mis en garde contre le fait qu'il fallait un TdP de sécurité plus élevé qu'en 24x36.

A vrai dire, je n'ai pas trop compris ce qu'il voulait dire par là...

Probablement lié au fait que si on utilise un moyen format, c'est qu'on entend faire des grands tirages qu'on voudrait d'excellente qualité, et que de ce fait est plus exigeant qu'en petit format.

[Jean-Claude]

En MF, les rideaux génèrent d'avantage de cibrations que sur les petits formats, les masses déplacées sont plus grandes.

Un rideau a un mouvement non compensé au niveau inertiel et son influence vibratoire est élevée face à un obtu central dont le mouvement de chaque lamelle est compensé au niveau inertiel par un mouvement inverse de la lamelle opposée, également La masse de chaque lamelle en carbone est en plus infime face à un rideau entier.

[Verso92]

Probablement lié au fait que si on utilise un moyen format, c'est qu'on entend faire des grands tirages qu'on voudrait d'excellente qualité, et que de ce fait est plus exigeant qu'en petit format.

Quand tu regardes des images à 100%, le niveau d'exigence est comparable entre un D850 et un GFX 50, par exemple...

[Jean-Claude]

Quand tu regardes des images à 100%, le niveau d'exigence est comparable entre un D850 et un GFX 50, par exemple...

Même qu'en non croppé D850 et capteur MF 50c on la même largeur d'image en nombre de pixels

Hormis la qualité provenant de la taille unitaire de chaque site de capteur,
Ce n'est qu'en édition d'image au rapport 3:4 que le MF 50c prend un gros avantage et qu'il écrasse le 24x36 en rapport 1:1
En rapports d'éditions 16:9 ou plus long il est plis facile de travailler en 24x36
Par contre en assemblage d'images verticales le MF 50c reprend à nouveau la main avec un rendement bien meilleur (moins d'images unitaires par format final)

[seba]

Quand tu regardes des images à 100%, le niveau d'exigence est comparable entre un D850 et un GFX 50, par exemple...

Oui.
Mais il t'avait dit ça quand ? En argentique, difficile d'agrandir autant.
Sur un film, le grain sera comparativement plus fin en 6x6 qu'en 24x36, un bougé donné (par exemple 1/1000 de la largeur du format) sera mieux résolu en 6x6 et admettons qu'on en fasse un tirage de grand format qu'on sera moins enclin à faire en 24x36 à cause du grain, et que bien sûr on regarde ce tirage grand format d'assez près pour s'extasier sur la qualité, ce bougé sera plus apparent dans ces conditions.
En numérique, avec le même nombre de pixels pour les deux formats, ce raisonnement ne vaut plus.

Edit : ah oui, en 2017. Dans ce cas mon raisonnement est caduc.

[Verso92]

Même qu'en non croppé D850 et capteur MF 50c on la même largeur d'image en nombre de pixels

Hormis la qualité provenant de la taille unitaire de chaque site de capteur,
Ce n'est qu'en édition d'image au rapport 3:4 que le MF 50c prend un gros avantage et qu'il écrasse le 24x36 en rapport 1:1

Oui, enfin... je suis gêné par ces termes exagérés qui dénaturent forcément les comparaisons : au ratio 1:1, le D850 c'est 5 504 x 5 504 pixels, et le GFX50S 6 192 x 6 192 pixels.

Soit 12,5% de différence...

[egtegt²]

Alors qu'en argentique, il y avait plus de 4 fois plus de surface sur un 6x6 que sur un 24x36, et presque 5 fois plus sur un 6x7

C'est comme si on avait un MF à plus de 200 Mpixels par rapport au D850.

[tenmangu81]

Alors qu'en argentique, il y avait plus de 4 fois plus de surface sur un 6x6 que sur un 24x36, et presque 5 fois plus sur un 6x7

C'est comme si on avait un MF à plus de 200 Mpixels par rapport au D850.

Voilà !! C'est pour ça que, quitte à faire de l'argentique, mieux vaut passer au MF, et de préférence au 6x6 ou plus.

[Jean-Claude]

Oui, enfin... je suis gêné par ces termes exagérés qui dénaturent forcément les comparaisons : au ratio 1:1, le D850 c'est 5 504 x 5 504 pixels, et le GFX50S 6 192 x 6 192 pixels.

Soit 12,5% de différence...

On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut n'est-ce pas ? 

En comparaison d'effet visuel de formats de ratios différents après crop, c'est le ratio de surfaces qui est le plus juste, il est dans ce cas de x1,89

Des gens sérieux qui ont fait des études de perceptions de grands format ont trouvé que selon les gens il faut de 20% à 30% d'écart de surface de départ pour noter une différence, ici on est à 89%, c'est tout 

[Verso92]

On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut n'est-ce pas ? 

En comparaison d'effet visuel de formats de ratios différents après crop, c'est le ratio de surfaces qui est le plus juste, il est dans ce cas de x1,89

Des gens sérieux qui ont fait des études de perceptions de grands format ont trouvé que selon les gens il faut de 20% à 30% d'écart de surface de départ pour noter une différence, ici on est à 89%, c'est tout 

Jean-Claude, tu n'es pas sérieux (comme d'hab', je dirais) : un coup tu raisonnes en linéaire, un autre coup en surface, comme ça t'arrange.

Tu sais très bien que si on te présentait en aveugle des tirages de photos carrées issues d'un D850 et d'un GFX 50S, par exemple, tu ne saurais pas déterminer à coup sûr qui est quoi...

[Seb Cst]

Jean-Claude, tu n'es pas sérieux (comme d'hab', je dirais) : un coup tu raisonnes en linéaire, un autre coup en surface, comme ça t'arrange.

Tu sais très bien que si on te présentait en aveugle des tirages de photos carrées issues d'un D850 et d'un GFX 50S, par exemple, tu ne saurais pas déterminer à coup sûr qui est quoi...

Laisse béton: on passe un moment amusant, c'est déjà ça.

En terme de "piqué", entre un GFX retaillé en carré et le D850 en carré, la différence (si toutefois on tire assez grand pour la percevoir) se fera surtout grâce aux optiques !
La gamme grand-angle Fuji GFX est exceptionnelle ! Va trouver un équivalent 18mm (leur 23mm) de cette qualité en 24x36.
Du coup tu peux retailler sans gêne dans un fichier issu du 23mm Fuji, cela fait plusieurs focales en une...

[Verso92]

La gamme grand-angle Fuji GFX est exceptionnelle ! Va trouver un équivalent 18mm (leur 23mm) de cette qualité en 24x36.
Du coup tu peux retailler sans gêne dans un fichier issu du 23mm Fuji, cela fait plusieurs focales en une...

Ça me laisse froid, n'utilisant pas d'UGA...  ;-)

[Jean-Claude]

Laisse béton: on passe un moment amusant, c'est déjà ça.

En terme de "piqué", entre un GFX retaillé en carré et le D850 en carré, la différence (si toutefois on tire assez grand pour la percevoir) se fera surtout grâce aux optiques !
La gamme grand-angle Fuji GFX est exceptionnelle ! Va trouver un équivalent 18mm (leur 23mm) de cette qualité en 24x36.
Du coup tu peux retailler sans gêne dans un fichier issu du 23mm Fuji, cela fait plusieurs focales en une...

Je ne connais pas assez le GFX pour affirmer cela, mais apparemment tu dois en avoir un pour être si sûr 

Je n'ai qu'un D850 et un X1D et la différence en format carré m'est évidente

[Jean-Claude]

Jean-Claude, tu n'es pas sérieux (comme d'hab', je dirais) : un coup tu raisonnes en linéaire, un autre coup en surface, comme ça t'arrange.

Tu sais très bien que si on te présentait en aveugle des tirages de photos carrées issues d'un D850 et d'un GFX 50S, par exemple, tu ne saurais pas déterminer à coup sûr qui est quoi...

je ne prends pas ce qui me convient à moi mais ce qui convient au mode opératoire choisi, après faut juste un peu se secouer les ménonges pour comprendre pourquoi 

[Jean-Claude]

En terme de "piqué", entre un GFX retaillé en carré et le D850 en carré, la différence (si toutefois on tire assez grand pour la percevoir) se fera surtout grâce aux optiques !
La gamme grand-angle Fuji GFX est exceptionnelle ! Va trouver un équivalent 18mm (leur 23mm) de cette qualité en 24x36.
Du coup tu peux retailler sans gêne dans un fichier issu du 23mm Fuji, cela fait plusieurs focales en une...

Cela se voit que tu n'as jamais essayé de Nikkor 19mm tout aussi piqué qu'un MF, mais c'est vrai que ce n'est qu'un 19mm et pas un 18mm 
El le XCD 21mm au piqué visuel dans les coins aussi bon qu'au centre hein, et lui c'est un équivalent 17mm il me semble.

Les Fuji fan boys sont indécrottables, c'est mou dans les angles et il trouve toujours encore que c'est exceptionnel juste un loupé de contrôle en sortie de chaine 

https://youtu.be/-JDloDIAi8M

Personnellement quand je tombe sur une telle optique, cela m'est deja arrivé à deux reprises chez Nikon, j'arrête les frais et je l'échange ou demande une réparation.

[Jean-Claude]

La finesse de détails d'une image ne dépend que du nombre de pixels linéaires, par contre une impression visielle de qualité à rapport image L/l égal dépend de facteurs multiples qui se raccrochent à la densité surfacique d'ou la comparaison du nombre de pixels de la partie d'image retenue.

[Verso92]

Je n'ai qu'un D850 et un X1D et la différence en format carré m'est évidente

si elle est évidente, ce ne doit pas être difficile à montrer... lance toi !

je ne prends pas ce qui me convient à moi mais ce qui convient au mode opératoire choisi, après faut juste un peu se secouer les ménonges pour comprendre pourquoi 

ménonges ?

[egtegt²]

On peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut n'est-ce pas ? 

En comparaison d'effet visuel de formats de ratios différents après crop, c'est le ratio de surfaces qui est le plus juste, il est dans ce cas de x1,89

Des gens sérieux qui ont fait des études de perceptions de grands format ont trouvé que selon les gens il faut de 20% à 30% d'écart de surface de départ pour noter une différence, ici on est à 89%, c'est tout 

Déjà il faut que tu reprenne ta calculatrice, entre 5504x5504 et 6192x6192, le ratio est de 1,125 en linéaire et de 1,26 en surface, dont 26% et pas 89%

Ensuite, c'est quand même bizarre que depuis des décennies, les imprimeurs parlent en ppp et pas en ppp². J'ai toujours entendu parler de 300 ppp et jamais de 90000 ppp². Même les fabricants d'imprimantes avec des résolutions asymétriques, genre 1440x2880 n'indiquent pas de résolution au pouce carré qui serait pourtant bien pratique. Idem pour les écrans.

En fait, il n'y a vraiment que les fabricants de capteurs photo qui parlent en mégapixels. La raison est simple et pas du tout technique : le ratio au carré permet d'impressionner le chaland plus facilement. Entre mon D750 et ton D850, il y a un ratio de 2 en nombre de pixels, ça impressionne tout de suite. Mais en résolution linéaire, on ne passe "que" de 6032 x 4032 à 8288 x 5520. C'est significatif mais ça impressionne quand même moins.

Et en termes de résultat, ça n'est pas pour rien si les imprimeurs utilisent le ppp. Ce qui se voit vraiment, c'est la distance entre deux points, donc c'est du linéaire. Car en termes de piqué, ce que ton oeil va voir, c'est la frontière entre deux surfaces de couleur différentes, donc une frontière linéaire. Les plages de surface plutôt similaires seront de façon évidente peu affectées par la résolution. C'est plutôt la précision colorimétrique qui va avoir de l'importance pour ces parties de la photo.

[Verso92]

Déjà il faut que tu reprenne ta calculatrice, entre 5504x5504 et 6192x6192, le ratio est de 1,125 en linéaire et de 1,26 en surface, dont 26% et pas 89%

Hi, hi, bien vu !

En fait, sans le vouloir, JC nous a fait une démonstration par l'absurde...  ;-)