Petites ouvertures objectifs ??

[gregoire974]

Bonjour,

sur le forum, un participant, me faisait la remarque qu'a petite ouverture (au dela de f16) l'objectif en question avait tendance a faire l'objet de soucis liés à a diffraction.
Je comprends aisément le problème et je crois la personne sur parole mais je me pose dès lors la question : a quoi cela peut il bien servir de fermer à F32? par exemple.

Je fouille dans ma mémoire et je me demande alors depuis que je fais des photos si j'ai déjà utilisé ces ouvertures là .... et je crois que mis a part mes tous début en numérique (en argentique ne pas gâcher la pellicule) où je voulais tester, je n'ai JAMAIS FAIT cela ....

Autant les grandes ouvertures je saisi vite leur utilité autant fermer à F22 ??
En argentique, si on avait chargé une 3200 iso, je peux comprendre qu'en montagne enneigée par jour de franc soleil, on soit obligé de fermer pas mal, mais en numérique .... les déclencheurs ne montaient pas tous a de hautes vitesse .. mais en numérique .....

Ma dernière sortie en mer, plein soleil, 64 iso, F8/11 ... je n'ai pas eu besoin de moins du 1/1000ieme ...

A quoi peuvent donc bien servir les ouvertures >f16 j'avoue que je ne saisi pas ... on a déjà une belle profondeur de champs......

Merci d'éclairer ma lanterne

[Nikojorj]

Le principal intérêt en est de faire de belles étoiles de diffraction autour du soleil s'il est dans le champ, au prix d'une certaine perte de piqué (bien moins dramatique que ce qui se susurre avec des grands yeux alarmés sur les forums, d'ailleurs).
Mais oui, sur le fond ça ne sert pas à beaucoup plus que ça.

[gregoire974]

Merci de m'avoir éclairé

Donc c'est bien, à priori ce que je pensais, dans la vraie vie, pas indispensable ....

Pour la perte de piqué, compte tenu de la tendance actuelle c'est criminel de les laisser 

Tiens pour de rire je m'en vais tester avec le soleil du jour ...

[ORION]

En faible vitesse  et faible sens ISO avec beaucoup de lumière:
exemple photo en meeting aérien en plein été, c'est mon cas. 

[titisteph]

Disons que s'il n'y avait pas la diffraction, ce serait super utile en proxi ou macro.
Mais hélas...

Ensuite, en MF, ce genre de diaph est très courant. En studio d'objet, avec le dos Phase One, je suis très régulièrement à F22. Le piqué reste excellent. Ce n'est vraiment qu'à 32 qu'on sent une perte visible (mais pas rédhibitoire quand on a vraiment besoin de PDC).

Du temps de l'argentique, à la chambre grand format, on fermait encore plus. J'ai connu un photographe qui shootait en 20X25 des maquettes, et il était tout le temps à F90! C'était tellement mou qu'il valait mieux ne pas utiliser le compte-fil pour voir la qualité!! Mais ça passait très bien aux yeux des clients (qui n'avaient pas de compte-fil...), car un ekta de ce format, c'était impressionnant.

[philooo]

Poses longues en plein jour

Oui, les filtres ND sont là pour ça, mais on ne les a pas toujours avec soi, ni le temps de les mettre en place, ni la possibilité (utilisation d'un autre filtre).

A noter qu'à ouverture relative constante, la diffraction est d'autant plus importante que la longueur focale est courte, elle est donc plus présente avec les petits capteurs qu'avec les grands, sans parler des chambres grand format, dont beaucoup d'objectifs dédiés ferment à f/45 voire f/64.

[gregoire974]

le sujet m'interpellant, j'ai regardé mes objectifs

2 nikkor 50 et 85 mm 1.8 ouverture mini f16
3 zoom Tamron G2 à 2.8 : ouverture mini F22
Un zoom nikkor 80/400 Vr1 4.5/5.6 ouverture mini f40 !! une ferrari !! f40 je crois que je vais tester rien que pour voir ......

[MMouse]

Pourquoi une ferrari ? Petite ouverture = pose longue, ou alors j'ai pas tout compris 

Fermer permet d'avoir des étoiles sur le soleil, les lampadaires etc... et de maximiser la profondeur de champ, en paysage ou en macro.
La diffraction dépend de la taille du capteur mais aussi de la qualité de l'objectif. Un macro à f/16 diffractera moins qu'un objectif standard.

Pour ce qui est de la taille du capteur, en commençant la photo avec un micro 4/3, je lisais partout qu'il faut fermer à f/11 pour du paysage et les résultats étaient décevants. Me contenter de f/4 ou f/5,6, c'est le premier conseil (pertinent!) que j'ai reçu sur ce forum.

De fait pour une bonne profondeur de champ et un piqué optimal sur la plupart des objectifs, c'est f/4 - 5,6 en micro 4/3, f/5,6 - 8 en APS-C et f/8 - 11 en plein format. Au-delà, ça diffracte. 

La plupart de mes objectifs ferment à f/22, f/16 pour l'APS-C, quelques macro à f/32. Je n'ai jamais utilisé ces valeurs, même pour essayer. L'hyperfocale permet d'obtenir autant de profondeur de champ qu'une ouverture trop petite, et sans affecter le piqué.

[gregoire974]

Ferrari car f40 est un modèle emblématique de la marque au cheval cabré 

J'ai compris les histoires d'étoiles ... pas testé encore mais compris.

Je me pose juste la question de l'utilité de fermer autant ....

Pour le moment je crois, de mémoire, ne pas avoir dépasser f16 en photo courante sauf en effet une ou deux fois, comme le suggère Philoo, pour tenter des filés (pas concluant) sans filtres ND

[Jean-Claude]

Disons que s'il n'y avait pas la diffraction, ce serait super utile en proxi ou macro.
Mais hélas...

Ensuite, en MF, ce genre de diaph est très courant. En studio d'objet, avec le dos Phase One, je suis très régulièrement à F22. Le piqué reste excellent. Ce n'est vraiment qu'à 32 qu'on sent une perte visible (mais pas rédhibitoire quand on a vraiment besoin de PDC).

Du temps de l'argentique, à la chambre grand format, on fermait encore plus. J'ai connu un photographe qui shootait en 20X25 des maquettes, et il était tout le temps à F90! C'était tellement mou qu'il valait mieux ne pas utiliser le compte-fil pour voir la qualité!! Mais ça passait très bien aux yeux des clients (qui n'avaient pas de compte-fil...), car un ekta de ce format, c'était impressionnant.

Les effets visuels de la diffraction sont dépendants du format de prise de vue, pour une chambre grand format f:45 n'est pas un problème:
-1- les focales sont plus longues et la diffraction relative équivalente est moins grande
-2- comme on agrandit bien moins à format de tirage identique, une diffraction identique sur le film se voit beaucoup moins sur le tirage.

Les belles étoiles de diffraction sur les images dépendent moins de l'ouverture que du type de diaph (nombre et formes de lamelles). Les rayons des étoiles proviennent des angles entre deux lamelles, plus cet angle est net et petit plus le rayon de diffraction deviemt précis et visible. Les diaphs modernes à angles arrondis ne font que dificilement des étoiles, des diaphs à l'ancienne avec des angles bien net en font facilement

[Verso92]

J'ai compris les histoires d'étoiles ... pas testé encore mais compris.

Un exemple avec le Nikkor 45 PC-E, à f/11 (sur D810) :

[aldau]

Bonjour, je ferme le diaph' (11 voire 16 sans souci) quand je veux descendre en vitesse pour un effet de filé sur les motos sur circuit, avec un 500mm f:4.
Amicalement
aldau

[ChatOuille]

Les effets visuels de la diffraction sont dépendants du format de prise de vue, pour une chambre grand format f:45 n'est pas un problème:

Je ne sais pas si je suis dans l'erreur, mais je crois que du fait que c'est un phénomène purement physique, c'est l'ouverture absolue qui compte (mm) et pas la relative (fraction). Dans la pratique cela revient à ce que tu dis car les objectifs utilisés pour les grands formats auront une ouverture absolue supérieure à une même ouverture relative égale pour un format moindre.

Les belles étoiles de diffraction sur les images dépendent moins de l'ouverture que du type de diaph (nombre et formes de lamelles). Les rayons des étoiles proviennent des angles entre deux lamelles, plus cet angle est net et petit plus le rayon de diffraction deviemt précis et visible. Les diaphs modernes à angles arrondis ne font que dificilement des étoiles, des diaphs à l'ancienne avec des angles bien net en font facilement

Toutafé.

[titisteph]

En fait, la diffraction est la même quel que soit le format utilisé, micro 4/3 ou chambre 20X25 cm. C'est juste qu'elle se voit plus en petit format car on agrandit beaucoup l'image formée sur le capteur.

En 20X25, quand on ferme beaucoup pour avoir autant de PDC qu'en 24X36 (en gros, en se mettant à F45 ou 64), il y a énormément de diffraction, et ça se voit très bien au compte fil X10 : c'est tout flou!
Mais ça n'a pas d'importance, car on va peu agrandir l'ekta. Le 20X25 peut très bien piquer super fort (même au compte fil) en se mettant à F8 ou 11, mais on a une PDC ridicule. On ne peut pas tout avoir.

[Jean-Claude]

Je ne sais pas si je suis dans l'erreur, mais je crois que du fait que c'est un phénomène purement physique, c'est l'ouverture absolue qui compte (mm) et pas la relative (fraction). Dans la pratique cela revient à ce que tu dis car les objectifs utilisés pour les grands formats auront une ouverture absolue supérieure à une même ouverture relative égale pour un format moindre.
Toutafé.

Oui c'est exactement celà

[Jean-Claude]

Ne pas oublier que les logiciels raw modernes peuvent disposer dans leur module de corrections optiques d'une compensation de diffraction.
A f: 32 cela ne sert pas à grand chose, mais je suis content quand à f:16 je peux compenser presque au niveau d'un f:11

[titisteph]

Oui, c'est bien pratique, mais c'est juste un filtre d'accentuation optimisé.
Ca m'arrive de m'en servir quand... je me suis trompé sur la mise au point!

[Jean-Claude]

un calcul de déconvolution est bien plus complexe et efficace qu'un masque flou d'accentuation ou un filtre passe haut

[Nikojorj]

Ben si, un masque flou est juste la déconvolution (simple) d'un flou très particulier, et il se trouve que ça ne marche pas si mal pour la diffraction.

Les déconvolutions plus élaborées genre Lucy-Richardson ou pire demandent par contre une image sans aucun bruit pour être efficace, ce qui les rend moins utile en photo courante.

[dioptre]

la diffraction est très démocratique, elle est simplement fonction du nombre d'ouverture de l'objectif

Diafragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm
Diafragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm
Diafragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm
Diafragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm
Diafragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm
Diafragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diafragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diafragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diafragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diafragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

Certains tableaux ont des valeurs qui peuvent différer de celles-ci, ne serait-ce que parce que la valeur de la tache d'Airy est fonction de la longueur d'onde.
Et les ouvertures en grand format du genre f/64 ou f/45 sont possibles par le fait de l'agandissement bien moindre qu'en 24x36

A la limite tu fais un tirage contact avec un néga 18x24 cm, tu peux faire ta prise de vue à f/128

[danielk]

C'est subtil mais ça se voit

[Nikojorj]

Pour les calculs, attention à ce que la tache d'Airy n'est pas un rond uniformément éclairé, mais un point étalé bien plus lumineux au centre que sur les bords ; ça veut dire qu'à la limite théorique de Rayleigh que tu as dans ta colonne de droite, la MTF n'est pas encore nulle et on peut encore voir un peu de détails (surtout s'ils sont éloignés comme des branches sur fond de ciel par ex.), ce n'est pas une limite stricte.

C'est bien expliqué, assez simplement et de façon graphique, sur https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm par exemple.

[Jean-Claude]

la diffraction est très démocratique, elle est simplement fonction du nombre d'ouverture de l'objectif

Diafragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm
Diafragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm
Diafragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm
Diafragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm
Diafragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm
Diafragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diafragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diafragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diafragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diafragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

Certains tableaux ont des valeurs qui peuvent différer de celles-ci, ne serait-ce que parce que la valeur de la tache d'Airy est fonction de la longueur d'onde.
Et les ouvertures en grand format du genre f/64 ou f/45 sont possibles par le fait de l'agandissement bien moindre qu'en 24x36

A la limite tu fais un tirage contact avec un néga 18x24 cm, tu peux faire ta prise de vue à f/128

Valeurs théoriques calculées par rapport à une ouverture ronde sans épaisseur etc...

[Verso92]

Exemples avec D810 + Nikkor f/2.8 45 PC-E (crops 100%).

Développement Capture One v11, par défaut.


1/4 - f/11,

2/4 - f/16.

[Verso92]

3/4 - f/22,

4/4 - f/22 avec correction diffraction activée.

[dioptre]

Valeurs théoriques calculées par rapport à une ouverture ronde sans épaisseur etc...

Et alors tu fais le calcul et la mesure de la tache d'Airy pour tous les diaph de tous tes objectifs ? en plus en sachant tenir compte des résidus des aberrations ?
Chapeau
Evidemment que ce sont des valeurs théoriques ! Mais c'est une bonne théorie

[Verso92]

la diffraction est très démocratique, elle est simplement fonction du nombre d'ouverture de l'objectif

Diafragme à : F/360,00 Tache d'Airy 0,48312 Résolution maxi du système 4 PL/mm
Diafragme à : F/256,00 Tache d'Airy 0,34355 Résolution maxi du système 6 PL/mm
Diafragme à : F/180,00 Tache d'Airy 0,24156 Résolution maxi du système 8 PL/mm
Diafragme à : F/128,00 Tache d'Airy 0,17178 Résolution maxi du système 12 PL/mm
Diafragme à : F/90,00 Tache d'Airy 0,12078 Résolution maxi du système 17 PL/mm
Diafragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diafragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diafragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diafragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diafragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diafragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diafragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diafragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diafragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diafragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diafragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

Certains tableaux ont des valeurs qui peuvent différer de celles-ci, ne serait-ce que parce que la valeur de la tache d'Airy est fonction de la longueur d'onde.
Et les ouvertures en grand format du genre f/64 ou f/45 sont possibles par le fait de l'agandissement bien moindre qu'en 24x36

A la limite tu fais un tirage contact avec un néga 18x24 cm, tu peux faire ta prise de vue à f/128

Cela me surprend un peu, quand même... intuitivement, j'aurais pensé que la diffraction était liée à l'ouverture de l'objectif (en diamètre), et non au nombre d'ouverture...


(le nombre d'ouverture n'est qu'une astuce pour faciliter la vie du photographe : j'ai du mal à imaginer que f/16 sur un APN petit capteur n'induit pas plus de diffraction que f/16 sur une chambre grand format, par exemple...)

[Jean-Claude]

Et alors tu fais le calcul et la mesure de la tache d'Airy pour tous les diaph de tous tes objectifs ? en plus en sachant tenir compte des résidus des aberrations ?
Chapeau
Evidemment que ce sont des valeurs théoriques ! Mais c'est une bonne théorie

Contrairement à la grande majorité des cadors d'ici je ne faits rien du tout, suis photographe quand je photographie et veut surtout oublier mon quotidien scientifique pro 

[dioptre]

Cela me surprend un peu, quand même... intuitivement, j'aurais pensé que la diffraction était liée à l'ouverture de l'objectif (en diamètre), et non au nombre d'ouverture...
(le nombre d'ouverture n'est qu'une astuce pour faciliter la vie du photographe : j'ai du mal à imaginer que f/16 sur un APN petit capteur n'induit pas plus de diffraction que f/16 sur une chambre grand format, par exemple...)

C'est pourtant vrai.
C'est à dire que c'est un tord d'imaginer la diffraction d'un objectif comme celle d'un simple trou ,comme nous le dit quelqu'un

Valeurs théoriques calculées par rapport à une ouverture ronde sans épaisseur etc...

( j'admire le etc... qui laisse la place à plein de notions surement passionnantes)

Non, il y a formation d'une image, donc c'est là que ce "voit" la diffraction.
Intéressant d'aller sur les archives de galerie photo et de faire une recherche avec le mot "diffraction"
Il y en a qui n'oublient pas leur "quotidien scientifique pro" cela leur évite de dire des conneries
http://www.galerie-photo.org
et tu tapes diffraction dans la ligne ad-hoc

[Jean-Claude]

allez donc par exemple regarder le cas extrême de la forme d'un diaph de Minox 35 et vous pouvez facilement compremdre que plus aucune théorie classique ne peut s'appliquer, aussi bien sur la profondeur de champ que sur le résultat image de la diffraction.

Il y a plein de gens ici qui considèrent que ce qu'il ne trouvent pas sur le net n'existe pas et ne peut être qu'une ânerie, quand comprendrez-vous que l'on trouve partout sur le net des énoncés de règles parfaitement justes et correctes mais que leur répercussion pratique est entachée de dérives plus ou moins importantes du fait que notre matériel ne correspond pas exactement aux conditions de validité de ces règles.

[jenga]

(le nombre d'ouverture n'est qu'une astuce pour faciliter la vie du photographe : j'ai du mal à imaginer que f/16 sur un APN petit capteur n'induit pas plus de diffraction que f/16 sur une chambre grand format, par exemple...)

C'est bien le nombre d'ouverture qui détermine la taille de la tache de diffraction, pour une longueur d'onde donnée ( rayon de la tache principale = 1.22 x lg onde / N)

Ce nombre d'ouverture n'a pas été défini pour les photographes, il a une signification physique claire: il caractérise l'angle sous lequel on voit l'ouverture depuis le centre du plan image, et c'est cet angle qui détermine le filtrage fréquentiel effectué par l'ouverture.

Les rayons qui arrivent sur le point image portent une information fréquentielle en fonction de leur inclinaison: en coupant les rayons les plus inclinés, portant les hautes fréquences spatiales (cas du diaphragme classique) on réalise un filtre passe-bas.
Avec une ouverture comportant un disque opaque au centre, on réalise un passe-bande, le disque central coupant les rayons peu inclinés, qui portent les basses fréquences spatiales.

Lorsque l'ouverture n'est pas circulaire (cas des diaphragmes d'objectifs photo), le filtrage dépend de l'orientation dans le plan image et donc la tache de diffraction n'est pas circulaire: elle est élargie dans les directions les plus filtrées.

[ChatOuille]

intuitivement, j'aurais pensé que la diffraction était liée à l'ouverture de l'objectif (en diamètre), et non au nombre d'ouverture...

(le nombre d'ouverture n'est qu'une astuce pour faciliter la vie du photographe : j'ai du mal à imaginer que f/16 sur un APN petit capteur n'induit pas plus de diffraction que f/16 sur une chambre grand format, par exemple...)

Pour moi c'est tout à fait ça. Bien que je n'oserais pas l'appeler une astuce (je sais bien qu'ici lorsqu'on n'utilise pas le « beau mot » on se fait fustiger) mais un chiffre qui a tout sons sens, car il donne une indication de la lumière fournie au capteur par rapport à la focale. C'est donc une indication scientifique quoi que pas physique si on parle de dimensions.

[jenga]

C'est donc une indication scientifique quoi que pas physique si on parle de dimensions.

Le nombre d'ouverture a bien un sens physique, il définit l'angle sous lequel on voit l'ouverture (le diaphragme) depuis le centre du plan image.
Il définit donc l'inclinaison maximale des rayons qui arrivent au plan image, et cette inclinaison maximale correspond aux plus hautes fréquences spatiales transmises.
C'est pourquoi le nombre d'ouverture, et lui seul, détermine le flou de diffraction dans le plan image pour une longueur d'onde donnée (ce flou étant dû à l'absence de hautes fréquences).

Ce nombre est sans dimension, comme tu le remarques (il ne s'exprime pas en mètres, en kilogrammes, etc.), mais cela n'enlève rien à son intérêt physique.

Les grandeurs sans dimension sont souvent intéressantes en physique, parce qu'elles caractérisent un phénomène indépendamment de sa taille.
Par exemple la circonférence d'un cercle et son diamètre s'expriment en mètres et dépendent de sa taille, ce ne sont pas des grandeurs caractérisant un phénomène général ; mais le rapport des deux ( PI) est un nombre sans dimension, intéressant parce qu'il caractérise un phénomène très général, indépendant de la taille du cercle.

[seba]

Pour moi c'est tout à fait ça. Bien que je n'oserais pas l'appeler une astuce (je sais bien qu'ici lorsqu'on n'utilise pas le « beau mot » on se fait fustiger) mais un chiffre qui a tout sons sens, car il donne une indication de la lumière fournie au capteur par rapport à la focale. C'est donc une indication scientifique quoi que pas physique si on parle de dimensions.

La dimension de la tache d'Airy dépend du nombre d'ouverture.
Par exemple un 28mm f/22 (diamètre 1,27mm) et un 300mm f/22 (diamètre 13,64mm) : le diamètre de la tache d'Airy sera le même.

[Tonton-Bruno]

La dimension de la tache d'Airy dépend du nombre d'ouverture.
Par exemple un 28mm f/22 (diamètre 1,27mm) et un 300mm f/22 (diamètre 13,64mm) : le diamètre de la tache d'Airy sera le même.

Si je comprends bien, les petits capteurs sont désavantagés, puisque ils utilisent des focales plus courtes sur des surfaces plus petites, donc plus fortement agrandies à taille de tirage identique.

[titisteph]

Oui, c'est ce que je comprends aussi. Les petits capteurs sont plus sensibles à la diffraction, simplement parce que l'image est très agrandie.
Un objectif de chambre fermé à 22 aura autant de diffraction qu'un caillou micro 4/3, mais ça ne se verra pas en pratique, vue la taille du "capteur".

[seba]

Oui c'est ça.

[titisteph]

Ca me fait d'ailleurs penser au sténopé, qui fait des images molles sauf si on n'agrandit pas l'image. J'ai été étonné de constater que je sortais des images piquées de mon sténopé qui utilisait des feuilles 18X24 cm en guise de film: C'est parce que le support était d'emblée assez grand pour ne pas nécessiter d'agrandissement.

D'ailleurs, en parlant de sténopé, cet instrument n'exploite-t-il pas la diffraction d'une certaine manière pour créer une image? Ou pas?

[seba]

Ca me fait d'ailleurs penser au sténopé, qui fait des images molles sauf si on n'agrandit pas l'image. J'ai été étonné de constater que je sortais des images piquées de mon sténopé qui utilisait des feuilles 18X24 cm en guise de film: C'est parce que le support était d'emblée assez grand pour ne pas nécessiter d'agrandissement.

D'ailleurs, en parlant de sténopé, cet instrument n'exploite-t-il pas la diffraction d'une certaine manière pour créer une image? Ou pas?

Exploiter je ne dirais pas ça.
S'il n'y avait pas de diffraction, plus petit serait le trou, plus nette serait l'image.
Malheureusement on constate que la netteté diminue (après être passée par un maximum) quand on diminue le diamètre du sténopé.

[titisteph]

Oui, tu as raison, la diffraction entre en jeu, mais plus comme facteur limitant, comme avec les objectifs habituels.

[ChatOuille]

Le nombre d'ouverture a bien un sens physique.
Ce nombre est sans dimension, comme tu le remarques (il ne s'exprime pas en mètres, en kilogrammes, etc.), mais cela n'enlève rien à son intérêt physique.

Comme d'hab. Il me semble qu'un tas de forumeurs ont suivi un cours de lecture rapide. Mais on ne lit que la moitié des phrases. Puis on les replace hors contexte.
J'ai dit « pas physique si on parle de dimensions ». Dans mon intervention précédente j'ai d'ailleurs bien souligné tout son sens physique concernant le passage de la lumière.
Pour le reste, ton intervention est pertinente.

[Verso92]

Oui, c'est ce que je comprends aussi. Les petits capteurs sont plus sensibles à la diffraction, simplement parce que l'image est très agrandie.
Un objectif de chambre fermé à 22 aura autant de diffraction qu'un caillou micro 4/3, mais ça ne se verra pas en pratique, vue la taille du "capteur".

C'est peut-être un raccourci un peu rapide...

Je repensais à mon Coolpix 990 (mon premier APN), qui ne devait pas fermer à plus de f/8, de mémoire. J'imagine mal une ouverture de f/22 à sa focale de 8mm (équivalent 38mm en 24x36), par exemple : physiquement, le "trou" doit être trop petit pour être mécaniquement réalisable de façon fiable, non ?

[seba]

Mais c'est bien la diffraction qui contraint à cette limite.
Dioptre a donné un tableau avec la résolution en fonction de l'ouverture.

[Verso92]

Mais c'est bien la diffraction qui contraint à cette limite.

J'ai l'impression que tu ne m'as pas lu...

[seba]

J'ai l'impression que tu ne m'as pas lu...

J'ai peut-être mal lu.
Des objectifs de 8mm qui ferment à f/22 il y en a, mais pour du 24x36mm par exemple, ou de l'APS-C.
Pour un appareil comme le Coolpix 990, la diffraction serait beaucoup trop importante vu le format du capteur.
Et physiquement le diamètre du diaphragme peut être plus grand que 0,36mm, si l'objectif est un rétrofocus par exemple.

[jenga]

C'est peut-être un raccourci un peu rapide...

Je repensais à mon Coolpix 990 (mon premier APN), qui ne devait pas fermer à plus de f/8, de mémoire. J'imagine mal une ouverture de f/22 à sa focale de 8mm (équivalent 38mm en 24x36), par exemple : physiquement, le "trou" doit être trop petit pour être mécaniquement réalisable de façon fiable, non ?

On peut fermer pour faire des poses longues sans filtre, mais le plus souvent c'est pour augmenter la profondeur de champ. Or, avec un petit capteur, on a besoin de moins fermer qu'avec un grand pour obtenir la même profondeur de champ à cadrage identique, par exemple un diaph plus ouvert entre 24x36 et APS-C, et un de plus entre APS-C et M4/3.

Dit autrement, pour un même cadrage et une profondeur de champ similaire, le petit capteur utilise une plus grande ouverture, ce qui produit moins de flou de diffraction sur le capteur et un flou similaire sur le tirage puisque l'agrandissement est plus important à taille de tirage égale.
(pour d'autres paramètres comme le bruit, c'est bien sûr une autre histoire).

L'intérêt de diaphragmes très fermés est donc faible pour des appareils à très petits capteurs, plutôt destinés à des photos souvenir à grande profondeur de champ (même si une faible partie de leurs utilisateurs a d'autres intérêts, ça ne constitue pas un marché suffisant).

[Verso92]

L'intérêt de diaphragmes très fermés est donc faible pour des appareils à très petits capteurs [...]

Ça, c'est toi qui le dis.


Pour la proxi photo, j'ai souvent regretté de ne pas pouvoir fermer au delà de f/8 sur mon Coolpix 990...

[seba]

Pour la proxi photo, j'ai souvent regretté de ne pas pouvoir fermer au delà de f/8 sur mon Coolpix 990...

C'est équivalent, pour la profondeur de champ, à une ouverture de f/38 environ en 24x36mm.

[jenga]

Ça, c'est toi qui le dis.

Non.
J'ai bien expliqué (juste après le bout de phrase que tu quoté) que certains utilisateurs peuvent vouloir aller au-delà (toi, par exemple, qui as souvent regretté de ne pas pouvoir fermer à plus de f/38 en équivalent 24x36) mais qu'ils sont trop minoritaires parmi la clientèle des compacts pour que les fabricants y voient un intérêt.

[egtegt²]

En fait, la diffraction sera identique sur la photo finale à PDC identique, c'est bien ça ?

[Verso92]

Non.
J'ai bien expliqué (juste après le bout de phrase que tu quoté) que certains utilisateurs peuvent vouloir aller au-delà (toi, par exemple, qui as souvent regretté de ne pas pouvoir fermer à plus de f/38 en équivalent 24x36) mais qu'ils sont trop minoritaires parmi la clientèle des compacts pour que les fabricants y voient un intérêt.

En fait, c'est surtout que j'ai été surpris, à l'époque, de ne pas pouvoir atteindre avec ce type d'APN "petit capteur" des PdC significativement supérieures à ce qu'on obtenait en 24x36, par exemple...

[jenga]

En fait, c'est surtout que j'ai été surpris, à l'époque, de ne pas pouvoir atteindre avec ce type d'APN "petit capteur" des PdC significativement supérieures à ce qu'on obtenait en 24x36, par exemple...

Ce qui aurait été intéressant en macro, en effet.

[jenga]

En fait, la diffraction sera identique sur la photo finale à PDC identique, c'est bien ça ?

Je n'ai pas osé écrire "identique" parce que le calcul de la profondeur de champ est bien plus compliqué que celui de la taille de la tache principale de diffraction.
Mais en pratique, je pense que c'est bien ça.

[seba]

En fait, la diffraction sera identique sur la photo finale à PDC identique, c'est bien ça ?

Oui c'est ça.
Fermer plus (que 8 ) entraînerait trop de diffraction.

[egtegt²]

Je n'ai pas osé écrire "identique" parce que le calcul de la profondeur de champ est bien plus compliqué que celui de la taille de la tache principale de diffraction.
Mais en pratique, je pense que c'est bien ça.

En fait, je pense que la limite de tous ces calculs simplifiés, c'est qu'un objectif ne peut pas tout à fait se réduire à une lentille mince comme on le présuppose. Si les objectifs comportent jusqu'à quelques dizaines de lentilles, ça n'est pas pour rien. Il y a pas mal d'optimisations qui permettent justement de réduire ces défauts.

Si c'était si simple, l'industrie ne serait pas le principal employeur privé de docteurs en mathématique

[seba]

Je n'ai pas osé écrire "identique" parce que le calcul de la profondeur de champ est bien plus compliqué que celui de la taille de la tache principale de diffraction.
Mais en pratique, je pense que c'est bien ça.

Pour la profondeur de champ, voici un abaque universei.
Calculer F²/c et utiliser l'échelle des distances idoine.